Arlleex 131 22 января Опубликовано 22 января · Жалоба В 20.01.2024 в 22:00, Сергей Борщ сказал: Мне кажется, вы в рассуждениях ушли не туда. Минус 27 В сидит на корпусе где-то в районе аккумулятора... Да, Сергей, Вы правы насчет того, что все эти сигналы так или иначе где-то объединяются и садятся на общий каркас. Проблема в том, что в ТЗ на блок пишут, что цепи питания 27В (в том числе 0) должны быть изолированы от корпуса. Схемный общий - тоже. В то же время смотря на схемы междподключений и монтажа блоков отчетливо вижу, что все эти цепи внешне сажаются на корпус, объединившись. Отсюда и возник вопрос - как так можно требовать изоляции, если они потом сами нарушат эту изоляцию, наглухо посадив все эти общие земли всякого рода на корпус. Т.е. отсюда же последовал вопрос - как тогда должны работать дискретные входы "корпус/обрыв" - в полностью собранном варианте (когда блок поставлен на борт)? Потому как если организовать эти входы разовых команд относительно локального схемного общего провода (что чаще всего я и вижу), а этот общий провод вытащить на разъем в предположении, что его внешне соединят с корпусом, требования ТЗ на изоляцию будут выполнены, однако функционально без объединения земель эти разовые команды работать не будут. Либо на момент испытаний коротить эти входы на эти выделенные пины схемного общего. И совсем другое дело, когда блок как с объединенными внешне, так и нет, цепями общих на корпус, должен уметь при испытаниях корректно считывать замыкание разовых команд на корпус (каркас) блока. Я вообще слабо представляю, как это можно сделать, так или иначе не подключив землю источника напряжения подтяжки входов к корпусу. В 21.01.2024 в 01:18, Сергей Борщ сказал: 115 В 400 Гц, 36 В 400 Гц и 27 В постоянного тока. Еще 200 В 400 Гц, насколько помню. В 21.01.2024 в 08:25, Plain сказал: я ему наводящий вопрос задал, ответа пока нет. Где? На вопрос "кто кем командует" я, вроде, дал однозначный ответ. Если бы на той стороне, кто пишет ТЗ, тоже было понимание предмета дискуссии, вопрос закрылся бы сам собой. А сейчас из ТЗ имеется только примерная распиновка контактов разъема, а пояснений по "корпусам" и "землям" нет. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
dOb 8 22 января Опубликовано 22 января · Жалоба Смысл этих требований в том, что если самолёт попадёт в грозу и по обшивке пойдёт ток от молнии сотни килоампер, то ничего не должно сгореть. То есть все внешние цепи, в том числе цепи питания и сигнальные должны быть изолированы то корпуса, а корпус присоединён к обшивке. Если вам необходимо какие либо цепи присоединить к корпусу, то используйте гальваническую развязку. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Arlleex 131 22 января Опубликовано 22 января · Жалоба 5 минут назад, dOb сказал: Смысл этих требований в том, что если самолёт попадёт в грозу и по обшивке пойдёт ток от молнии сотни килоампер, то ничего не должно сгореть. То есть все внешние цепи, в том числе цепи питания и сигнальные должны быть изолированы то корпуса, а корпус присоединён к обшивке. Ага. Именно так, но при этом все цепи общих проводов ВНЕШНЕ цепляют к корпусу. Причем, прямо рядом с блоком на винт из шасси борта, обычно. И не важно, есть там развязка или нет. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Plain 168 22 января Опубликовано 22 января · Жалоба 1 час назад, Arlleex сказал: В 21.01.2024 в 08:25, Plain сказал: я ему наводящий вопрос задал, ответа пока нет. Где? Даже дважды: В 20.01.2024 в 12:00, Plain сказал: Если у блока нет цепи "корпус", все сопряжённые с ней сигналы должны отсутствовать. В 21.01.2024 в 08:25, Plain сказал: тема о том, что автору дали десятки однопроводных сигналов, а второй провод для них не дали Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Arlleex 131 22 января Опубликовано 22 января · Жалоба 33 минуты назад, Plain сказал: Даже дважды: Ну, Вы задали тот же вопрос, который задал я в начале топика, лишь с другой стороны подойдя. Я изначально пытался выяснить, есть ли гарантировано однозначно трактуемые стандарты, где описано, как и относительно какой конкретно цепи должны работать такие разовые команды. Чтобы можно было сделать именно так, как описано, а не так, как навыпридумывают заказчиковы бегунки, которых посадили за почту письма проверять и отвечать на вопросы контрагентов. И чтобы, в случае нестыковок, можно было тыкнуть в руководящий документ, и сказать, мол, ребята, сделано по стандарту, дальше ищите сами. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Сергей Борщ 119 22 января Опубликовано 22 января · Жалоба 11 часов назад, Arlleex сказал: Отсюда и возник вопрос - как так можно требовать изоляции, если они потом сами нарушат эту изоляцию, наглухо посадив все эти общие земли всякого рода на корпус. Они не хотят образования земляных петель. Или нет. Не знаю. 11 часов назад, Arlleex сказал: Т.е. отсюда же последовал вопрос - как тогда должны работать дискретные входы "корпус/обрыв" - в полностью собранном варианте (когда блок поставлен на борт)? Да. При испытаниях отдельно от борта все необходимые соединения обеспечивает (должна обеспечивать) испытательная/измерительная установка. 11 часов назад, Arlleex сказал: Потому как если организовать эти входы разовых команд относительно локального схемного общего провода (что чаще всего я и вижу), а этот общий провод вытащить на разъем в предположении, что его внешне соединят с корпусом, требования ТЗ на изоляцию будут выполнены, однако функционально без объединения земель эти разовые команды работать не будут. Да, все правильно. Требования ТЗ - первичны, объединение земель - такое же необходимое условие работоспособности, как и наличие напряжения питания. 11 часов назад, Arlleex сказал: И совсем другое дело, когда блок как с объединенными внешне, так и нет, цепями общих на корпус, должен уметь при испытаниях корректно считывать замыкание разовых команд на корпус (каркас) блока. Зачем? Такого никогда не будет при штатной эксплуатации. 11 часов назад, Arlleex сказал: Еще 200 В 400 Гц, насколько помню. В общедоступных описаниях отечественных самолетов не встречал. Может и есть. Если кто поделится достоверной информацией - будет любопытно. На буржуйских приборах встречал надписи 26 (21?) В 400 Гц. 1 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
dOb 8 23 января Опубликовано 23 января · Жалоба 19 часов назад, Arlleex сказал: проводов ВНЕШНЕ цепляют к корпусу Цитата из ГОСТ Р 54073-2017 п. 6.7 "Все выводы входного электропитания, включая нейтрали переменного тока и отрицательные выводы постоянного тока, должны быть изолированы от корпуса (кожуха) приемника и его заземления. Корпус оборудования не должен быть использован как обратный провод электропитания." Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Plain 168 23 января Опубликовано 23 января · Жалоба 18 часов назад, Arlleex сказал: Вы задали тот же вопрос ... относительно какой конкретно цепи должны работать такие разовые команды Я такого вопроса не задавал, а лишь сказал, что пока в ТЗ нет таких сигналов, обсуждать нечего, а их наличие не может быть без предоставления их же стороной их общего провода и должно сопровождаться всеми необходимыми параметрами. Короткое гугление показало, что в авиации однопроводный сигнальный интерфейс норма — про его общий провод есть куча картинок, как прикручиваться к корпусу самолёта правильнее. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Arlleex 131 23 января Опубликовано 23 января · Жалоба 11 часов назад, Сергей Борщ сказал: объединение земель - такое же необходимое условие работоспособности, как и наличие напряжения питания. Наверное, я с Вами соглашусь, однако такое где-то должно быть четко описано, чтобы даже белому воротничку можно было наглядно показать. 2 часа назад, dOb сказал: Цитата из ГОСТ Р 54073-2017 п. 6.7 "Все выводы входного электропитания, включая нейтрали переменного тока и отрицательные выводы постоянного тока, должны быть изолированы от корпуса (кожуха) приемника и его заземления. Корпус оборудования не должен быть использован как обратный провод электропитания." Ну, это я и выше написал, как требование ТЗ, чуть ли не слово в слово. Про необходимость внешнего объединения земель нет ничего. 2 часа назад, Plain сказал: Я такого вопроса не задавал, а лишь сказал, что пока в ТЗ нет таких сигналов, обсуждать нечего, а их наличие не может быть без предоставления их же стороной их общего провода и должно сопровождаться всеми необходимыми параметрами. Допустим, входной преобразователь питания 27В в 5В постоянного тока - сам по себе изолированный (между входом и выходом). От какого питания делать подтяжку разовых входных команд? От 27В или от 5В? Вот тут и разночтение. Если от 27, то обязательное требование для работоспособности входов - где-то подключить 0 (27) к корпусу. Если же от 5В - то обязательным требованием будет подключить схемный общий к корпусу (опять же, внешним подключением). На мой взгляд, в авиации не должно быть никаких ИЛИ. Я этому хотел найти документальное подтверждение и только. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Plain 168 23 января Опубликовано 23 января · Жалоба 50 минут назад, Arlleex сказал: Если же Из чего Вы так решили? Нет такого. Изолированный интерфейс в любом случае. Про все напряжения, токи, интервалы, и т.п., повторю, должно быть в самом ТЗ сказано. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
dOb 8 23 января Опубликовано 23 января · Жалоба 2 часа назад, Arlleex сказал: Если от 27, то обязательное требование для работоспособности входов - где-то подключить 0 (27) к корпусу. Используйте гальваническую развязку. Например оптрон. Или ещё вариант: Все внутренние цепи изолируйте от корпуса и свяжите с минус 27В. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
mitya1698 17 23 января Опубликовано 23 января · Жалоба В 23.01.2024 в 11:11, Arlleex сказал: От какого питания делать подтяжку разовых входных команд? От 27В или от 5В? Вот тут и разночтение. Если от 27, то обязательное требование для работоспособности входов - где-то подключить 0 (27) к корпусу. Если же от 5В - то обязательным требованием будет подключить схемный общий к корпусу (опять же, внешним подключением). На мой взгляд, в авиации не должно быть никаких ИЛИ. Я этому хотел найти документальное подтверждение и только. Например от отдельного 27 -> 5 B минус которого соединен, с отдельной клеммой разъема. Дальше через оптроны принимайте внешние сигналы в свою изолированную систему. Интеграторы вашего блока соединят эту клемму с необходимым им минусом или корпусом. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Arlleex 131 23 января Опубликовано 23 января · Жалоба 8 часов назад, Plain сказал: Из чего Вы так решили? Нет такого. Из ознакомления с некоторыми готовыми изделиями. ТЗ на изоляцию входных 27 и 0 (27) относительно корпуса и внутренних схем не противоречит, при установке блока на борт все земли объединяют (да, изоляция пропадает, но это уже никого не волнует). Цитата Про все напряжения, токи, интервалы, и т.п., повторю, должно быть в самом ТЗ сказано. Я за сколько лет ни разу в ТЗ таких подробностей не видел. Типичный пункт ТЗ на наличие таких-то таких-то сигналов. На стандартные всякие МКИО, ARINC-и и т.д. напряжений, токов и т.д. не пишут, на то они стандартные, разработчику даже знать не обязательно, что там гуляет по проводам, все микросхемы - готовые специализированные. С разовыми командами - входами - должно было быть то же самое. Я понимаю, что идеально составленное ТЗ пишется годами, в нем все пункты есть, но таких ТЗ не существует, потому что нужно все, как обычно, "еще вчера, и без головняка на ровном месте". Техзадания, с коими мне приходилось работать в своей практике, никогда не описывали всех тонкостей. ТЗ нынче пишут эксплуатационщики, которые просто системно понимают что им надо и могут это худо-бедно описать фукцнионально. 6 часов назад, dOb сказал: Используйте гальваническую развязку. Например оптрон. Или ещё вариант: Все внутренние цепи изолируйте от корпуса и свяжите с минус 27В. 4 часа назад, mitya1698 сказал: Например от отдельного 27 -> 5 B минус которого соединен, с отдельной клеммой разъема. Дальше через оптроны принимайте внешние сигналы в свою изолированную систему. Интеграторы вашего блока соединят эту клемму с необходимым им минусом или корпусом. В ТЗ про изоляцию схемных цепей от входных 27 или корпуса вообще не сказано (выше - впопыхах насчет этого не корректно написал). Сказано только про изоляцию входного питания 27 относительно корпуса. Изолированный источник я приплел потому, что это в наших разработках готовое изделие, которое просто берется и используется как готовый модуль. Поэтому и говорю - вот есть такой источник, есть в разъеме помимо разовых команд куча аринков и других потенциальных интерфейсов, работающих относительно локальной схемной земли. В чем я буду не прав, если организую разовые команды относительно этих же контактов схемной земли, подтянув входы к 5В преобразователя 27 -> 5? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
mitya1698 17 23 января Опубликовано 23 января · Жалоба Если вы уверены, что земля ариков не окажется отдельной от разовых команд, то всё кажется нормально. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Arlleex 131 23 января Опубликовано 23 января · Жалоба 7 минут назад, mitya1698 сказал: Если вы уверены, что земля ариков не окажется отдельной от разовых команд, то всё кажется нормально. А как она может оказаться отдельной, если это одна и та же цепь - схемная земля (общий провод), которой все платы забиты? Относительно этой цепи все потенциальные интерфейсы, в т.ч. разовые команды работают. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
