[Microwatt 2]

Цитата(@Ark @ Aug 11 2012, 01:29)

И не стоит обвинять инженеров в лени и консерватизме.

Увы, они таковы в большинстве своем.

Ммм.. тут элемент инженерной психологии.

Происходит постоянное смещение акцента в сторону все новых побрякушек, "нового" ПО, новых интерфейсов....

Все это подпирается мощной рекламной кампанией и толпа хлопает в ладошки.

Однако, есть достаточно большой исторический опыт внедрения новых систем. Как правило, профессионалами они сразу категорически отвергаются. Теми людьми, которые реально работают с новой техникой, а не хвастают на тусовках.

Дело в том, что при всех недостатках старых систем они освоены, их работа предсказуема, изучена глубоко и все действия работающего доведены до автоматизма. Новая система требует это все сменить в короткие сроки и это раздражает и ставит в тупик пользователя. Он не может в новой системе порою выполнить элементарные действия. Ему некогда думать над особенностями интерфейса, ему работать нужно.

 

Я помню как долго шли баталии с руководством крупной энергосистемы. Предложение посадить диспетчера за компьютер с дисплеем было осмеяно, встречено в штыки.

До того это был зал вроде кинотеатра с экраном метров 3х8. На нем мнемосхема энергосистемы и куча сигнальных лампочек.

У диспетчера пару помощников с шестами, бирками и высокими табуретками из нестроганого дерева. Бегают вдоль этого "дисплея" и вешают на гвоздики возле лампочек бирки "отключено", " работают люди" и записочки "после 18 позвонить". То, что такую же бирочку можно нарисовать на экране и вешать-снимать мышью даже выслушивать до конца не захотели. Давай машину, но только пусть она светит все те же лампочки. Дисплей.... несолидно, мы только -только новый зал табло выстроили.

 

Кажется, у Крылова описан еще более древний случай. Перед Первой мировой инженерная мысль уже дошла до попыток кое-какой автоматизации. Был предложен проект оснащения броненосцев паровыми усилителями рулей. Вполне реальный. Сидит на мостике вахтенный офицер и пальчиками перекидывает клапана, пар через цилиндры легко поворачивает многотонный руль на заданный угол.

Комиссия Адмиралтейства долго сей прожект рассматривала и отклонила по той же причине - "несолидно". Хотя, нутром эти люди понимали что-то другое.

Вахтенный офицер громовым голосом отдает команды в матюгальник, двое специально кормленных матросов в мыле через редуктор громадным штурвалом медленно поворачивают броненосную махину в 30-40тыс тонн. Помощник громко докладывает о ходе событий. Это солидно, чувствуется мощь корабля и ответственность всех участников действия. А тут - однин, втихаря, без напряга... еще зарулит куда-то не туда.

 

Еще один прмер - переоснащение авиадиспетчерских мест в Англии. Новая цифровая система вызвала забастовку. Была она неоспоримо лучше и удобнее аналоговых трубок, но работать на ней люди отказались. Пришлось заблокировать большинство функций, сведя их количество к минимуму, даже меньше чем в старой. И дело пошло. Потом стали добавлять по 1-2 фунции в неделю. Постепенно персонал освоился и привык.

 

Все новое имеет две стороны. Во-первых, оно часто непривычно людям и с опытом, возрастом желание постоянно переучиваться пропадает. Второе - разработчики теперь часто маются вопросом "чего бы еще улучшить ?". Боятся остаться без работы? И добавляют кучу функций не до конца понятных им самим. Эксплуатационная документация оформляется впопыхах, небрежно и неполно. Некогда, нужно думать над новой моделью .

 

По мне, так многочисленные интерфейсы, особенно новые - ошибка. Можно ограничиться 2-3 , но сделать к ним хорошие средства аппаратной поддержки. Ясно прописать их структуры и область применимости. Оставить самые простые функции. Интерфейс - серьезная штука. Тут уж "пусть безобразно, зато - единообразно!".

[=AK= 10]

Угу. Не забудьте еще включить в стоимость вашего устройства стоимость удлиннителя из 5 хабов, который Вы здесь рекламировали...

На одно применение, где требуется расстояние от компьютера до устройства более 5 м, приходится миллионы применений, где устройство находится в пределах полутора метров. Соответственно, закладывать в USB возможность работать на расстояние более 5 м без повторителей - это пустая трата денег. Слава богу, USB разрабатывали профессиональные инженеры.

 

И про гальваническую развязку подумайте на досуге...

А чего про нее думать? Делается с полпинка, благо есть для этого специально заточенные микросхемы изоляторов. Готовые устройства купить тоже нет проблем.

[Гость @Ark]

На одно применение, где требуется расстояние от компьютера до устройства более 5 м, приходится миллионы применений, где устройство находится в пределах полутора метров. Соответственно, закладывать в USB возможность работать на расстояние более 5 м без повторителей - это пустая трата денег. Слава богу, USB разрабатывали профессиональные инженеры.

А чего про нее думать? Делается с полпинка...

М-да. Не зря у многих пользователей постоянно возникает стойкое желание придушить таких "профессиональных инженеров" собственными руками...

 

[Гость @Ark]

... Кажется, у Крылова описан еще более древний случай. Перед Первой мировой инженерная мысль уже дошла до попыток кое-какой автоматизации. Был предложен проект оснащения броненосцев паровыми усилителями рулей. Вполне реальный. Сидит на мостике вахтенный офицер и пальчиками перекидывает клапана, пар через цилиндры легко поворачивает многотонный руль на заданный угол...

В авиации были аналогичные проблемы, когда стали вводить усилители рулей управления. Выяснилось, что при этом полностью терялась обратная связь - пилот не чувствовал обратной "отдачи" и легко мог разломать все механизмы управления в критических режимах одним неосторожным движением мизинца.

Приходилось вводить специальные механизмы, имитирующие сопротивление рулей при управлении... Сейчас этим уже не заморачиваются, последние модели не имеют даже прямой механической связи между штурвалом и рулями. "А зачем?" - решили "профессиональные инженеры" - "Вот вам джойстик - управляйте.

А на механике мы сэкономим - не нужна она вам!"... Когда эти джойстики отказывают в полете - у пилотов остается достаточно времени, чтобы высказать разработчикам всё, что они о них думают - пока работает автопилот и не закончится топливо...

 

[ValeriyM 0]

У нас тоже работало всё довольно долго. И казалось, что проблем нет. И я знаю людей, для которых глюки USB тоже оказались полной неожиданностью.

Ребята занимаются контролем доступа. А что такое потерять объект в этом случае из-за того, что хаб просто "уснул" в произвольный момент - можете себе представить.

Спасибо, теперь понял, почему у меня полгода назад, на многодневном прогоне системы в один момент пропали сигналы от USBной АЦП, перезапуск компа все восстановил. Думал, что глюк программы. Правда больше этого не повторялось, хотя система отработала в непрерывном режиме на сегодня больше полугода.

Изменено 11 августа, 2012 пользователем ValeriyM

[cioma 0]

Тут "шутили" по поводу экономии меда на двух проводах. Так вот, это не шутка, а суровая экрномическая правда: если речь идет о мало-мальски приличной серии (от 100000 штук), то экономить на меди (и других материалах) имеет смысл. Что собственно и происходит.

Ну а относительно USB, Ethernet - наше всё :)

[Herz 4]

Тестировать должен производитель. Если дорогущее оборудование отказало один раз, это можно принять как данность -

не бывает абсолютной надежности. Если отказывает систематически - предъявлять претензии производителю.

То есть вести себя как простой пользователь. И не более.

Предъявляем, естественно. Но, как Вы сами сказали:

Я вижу лишь одну проблему - производители "спецтехники" халявят. Наказать их затруднительно

ввиду уникальности оборудования. Все, тупик.

Халявят там они или не халявят, я разбираться не хочу. Мне нужно работающее оборудование, а не модный интерфейс.

И меня не успокаивают рассуждения о том, что USB вполне может быть надёжным, вот только попади он в профессиональные руки, что он нужен миллионам домохозяек и что он прекрасен своей стандартностью.

И странно получается: с RS-232 не халявят, с Ethernet - не халявят, а с USB - халявят...

 

Любое USB-устройство можно подвергнуть сбросу (что является аналогом "перетыкания") то же самое касается хабов и хост-контроллера.

При некотором желании можно сделать и автоматическую реализацию. Правда, все это не обязательно спасет глухо зависшее устройство,

если оно сваяно на МК и магия bus reset'а на него не действует :(

А вот здесь, если можно, подробнее. Я готов взять все свои слова обратно, если Вы покажете мне, как это сделать. Мне, простому пользователю, купившему некое устройство с драйверами в комплекте. Что нужно делать?

Кроме того, "перетыкание", автоматическое или ручное - это уже констатация факта отказа устройства. И потери целостности данных, а с ними и многих - многих часов работы...

 

 

[ValeriyM 0]

Уважаемое сообщество, а не подскажете какой применить интерфейс, чтоб соединить в одном устройстве (шкаф) несколько десятков сменных многоканальных АЦП и вывести это все на один комп. Менять можно при выключенном состоянии. Ethernet не предлагать, прорабатывается.

[Herz 4]

А чего про нее думать? Делается с полпинка, благо есть для этого специально заточенные микросхемы изоляторов. Готовые устройства купить тоже нет проблем.

И во что начинает обходиться такой идеологически дешёвый интерфейс? Насчёт полпинка это Вы слегка приукрашиваете, ИМХО. Я делал такой изолятор собственноручно.

 

Тут "шутили" по поводу экономии меда на двух проводах. Так вот, это не шутка, а суровая экрномическая правда: если речь идет о мало-мальски приличной серии (от 100000 штук), то экономить на меди (и других материалах) имеет смысл. Что собственно и происходит.

Это не называется экономия. Экономия - это когда производитель нашёл способ снизить себестоимость продукта за счёт технологических приёмов, снижения издержек производства. В идеале, качество изделия от этого страдать не должно. Или же у покупателя должен быть выбор: хочешь кожу - плати больше, кожзаменитель устроит - пожалуйста. А если вы приходите в ресторан и вам вместо вилки и ножа подают палочки и объясняют это экономией - примете "суровую экономическую правду"?

[aaarrr 63]

И странно получается: с RS-232 не халявят, с Ethernet - не халявят, а с USB - халявят...

C RS-232 и Ethernet халявят не меньше. Особенно с первым.

 

А вот здесь, если можно, подробнее. Я готов взять все свои слова обратно, если Вы покажете мне, как это сделать. Мне, простому пользователю, купившему некое устройство с драйверами в комплекте. Что нужно делать?

Простому пользователю под виндой, например, достаточно перезапустить устройство или хаб через диспетчер устройств. Это можно сделать и удаленно. Да, как уже говорил, спасет это не обязательно.

[Herz 4]

Простому пользователю под виндой, например, достаточно перезапустить устройство или хаб через диспетчер устройств. Это можно сделать и удаленно. Да, как уже говорил, спасет это не обязательно.

Я бы сказал даже - есть вероятность. Как дождаться, что само заработает. У меня ни разу (!) не получалось...

[=AK= 10]

И во что начинает обходиться такой идеологически дешёвый интерфейс?

Гальваническая развязка "бесплатной" будет только там, где она изначально заложена в интерфейс, как, например, в WiFi, оптические интерфейсы или x-base-T. А для всех остальных она обходится в денежку. Для тех же RS232 и RS485 она тоже никаким местом не бесплатна.

 

А насчет идеологически дешевого - продемонстрируйте, если сможете, как сделать оптическую мышь за 100 рублей на любом другом из обсуждаемых интерфейсов. Cypress еще 10-15 лет назад выбросил на рынок микроконтроллеры со встроенным USB ценой один доллар. Сейчас, наверное, такой центов десять стоит, или меньше. Вот и покажите, как можно сделать за десять центов микроконтроллер со встроенным драйвером RS232 (только, чур, непременно с раскачкой +-12 из 5 вольт) или RS485 (только тоже по-честному, и с нагрузочной способностью 60 мА, работающий при синфазных помехах +12В -7В по входу и толерантный к +-25В, как оговорено спецификацией).

 

Насчёт полпинка это Вы слегка приукрашиваете, ИМХО. Я делал такой изолятор собственноручно.

А на чем делали, и в чем, собственно, были проблемы?

[ValeriyM 0]

Уважаемое сообщество, а не подскажете какой применить интерфейс, чтоб соединить в одном устройстве (шкаф) несколько десятков сменных многоканальных АЦП и вывести это все на один комп. Менять можно при выключенном состоянии. Ethernet не предлагать, прорабатывается.

Понял, видимо не в тему. Но ведь вопрос все ж остался. Как связать кучу одинаковых, одновременно и постоянно работающих устройств на один комп? USB априори для этого плох? 485 по скорости явно не потянет, хотя частота опроса одного канала не велика, порядка 10000, но каналов то много за 300. Ethernet тож особенно не вселяет оптимизма, т.к. модули должны подключаться к кроссплате, а кроссплат несколько. Пока решается в лоб. АЦП с большим количеством каналов (32), на модуле всего 4 канала, от каждой АЦП по USB через хаб в пром. комп. Благо на компе куча разъемов USB.

[Plain 168]

Надёжное соединение имеет смысл только с чем-то аналогично надёжным, и USB в этом вопросе полностью соответствует PC, так что альтернатива им — любая другая архитектура и любой другой интерфейс требуемой надёжности.

[Ruslan1 16]

Но ведь вопрос все ж остался. Как связать кучу одинаковых, одновременно и постоянно работающих устройств на один комп?

Чтобы красиво и качественно- нужно CAN цеплять. Гораздо более стандартный интерфейс, чем RS-232 или RS-485. Выбирайте стандарт скажем CANopen, найдите профиль, соответствующий Вашему оборудованию, и дальше все очень красиво и легко. И не колхоз. Для сопряжения с компом вариантов масса- от плат-вставок с CAN до всевозможных гейтов в USB или Ethernet.

CAN очень простой интерфейс, есть нормальные сорцы, в которых можно быстро разобраться.