[aaarrr 63]

С луны свалились? USB просто "похоронил" многие возможности, которые были до него, ничего не предоставив взамен. Учите историю матчасти...

Ну, расскажите, кого там похоронил USB? Особенно в той части, где "ничего не предоставил взамен".

Мне вспоминаются разве что RS-232, PS/2 и IEEE-1284. Последний похоронен успешно и вполне заслуженно. Первый на бытовых ПК не нужен со времен появления PS/2 мышей и окончания эры модемов.

[Herz 4]

Возникает вопрос: а зачем используете компы для домохозяек, попутно ругая не нужный Вам интерфейс, вместо того, что бы использовать специально предназначенные для этих целей промышленные компьютеры?

Вы немножко не в теме. Это не промышленность, это академическое учреждение. И применение спецкомпьютеров, в том числе промышленных, необходимо убедительно обосновать.

А для этого есть, как минимум, два препятствия:

- "обычный" ПК (или не совсем обычный), с установленным на него нужным ПО отлично справляется с задачей, на него нареканий нет. Когда есть - это отдельная песня. Большинство задач решается минимальными затратами. И таки решается вполне успешно.

- промышленный ничем в рассматриваемом плане от ПК не отличается. Проблема, как я уже говорил, в другом: в отсутствии (или крайней ограниченности) альтернативы. Мне серьёзная фирма продаёт инструменты для исследований, не имеющих другого интерфейса, кроме USB. И что прикажете делать? Причём здесь комп?

Вот, кстати, немцы из HUBER до сих пор во всех своих устройствах сохранили RS-232, за что им "респект и уважуха", так сказать. А к компьютеру теперь поди подключи 2-3 такие штуки. Хоть к промышленному, хоть к домохозяйкиному.

 

По поводу Windows, кстати, замечание было не вполне корректное. Сама она, слова доброго не стоя, всё-таки на порядок - другой стабильнее и предсказуемее того же USB. Если уместно вообще такое сравнение. Так что, давайте не перекладывать на Винду чужие грехи, у неё и своих хватает.

[aaarrr 63]

По поводу Windows, кстати, замечание было не вполне корректное. Сама она, слова доброго не стоя, всё-таки на порядок - другой стабильнее и предсказуемее того же USB. Если уместно вообще такое сравнение. Так что, давайте не перекладывать на Винду чужие грехи, у неё и своих хватает.

Совершенно неуместно: за функционирование USB-хоста отвечает по большей части именно ПО.

А за нестабильную работу ответственность несут те инженеры, что разрабатывали "виснущие" и "отваливающиеся" устройства, и писатели кривых драйверов к ним. Сам интерфейс не виноват ни разу.

[Herz 4]

Совершенно неуместно: за функционирование USB-хоста отвечает по большей части именно ПО.

А за нестабильную работу ответственность несут те инженеры, что разрабатывали "виснущие" и "отваливающиеся" устройства, и писатели кривых драйверов к ним. Сам интерфейс не виноват ни разу.

Готов согласиться, но лишь частично.

Конечно, всё теперь зависит от ПО. Но сама Винда не виновата, что под неё с переменным успехом удаётся написать драйвера на что потребуется. Разве под Linux или другие ОС ситуация кардинально другая? У меня нет оснований подозревать в кривости рук инженеров из NI. Не кустари.

А интерфейс виноват, прежде всего, своей сложностью, порождённой каким-то залихватским желанием сэкономить лишний провод - другой. Отсюда отсыл к некомпетентности разработчиков дров, кривости рук... На деле получается, что лишь единицам, освоившим досконально сей универсальный интерфейс, удаётся добиться мало-мальски надёжной его работы. Или не удаётся - я пока не уверен, что есть на что положиться в в этом сегменте.

[aaarrr 63]

У меня нет оснований подозревать в кривости рук инженеров из NI. Не кустари.

TI и ADI, выпускавшие безобразно работающие эмуляторы, как бы тоже. Это показывает только,

что с кадрами проблемы могут быть у всех.

 

А интерфейс виноват, прежде всего, своей сложностью, порождённой каким-то залихватским желанием сэкономить лишний провод - другой. Отсюда отсыл к некомпетентности разработчиков дров, кривости рук...

Так это современная тенденция - медь экономить. Отсюда SATA, PCIe и прочие.

 

А некомпетентность - она некомпетентность и есть, не надо переставлять с ног на голову.

Если интерфейс слишком сложен для разработчика, в результате чего рождаются кривые дрова

и глючные устройства, значит последний некомпетентен. Отсюда отсыл к глючности USB как такового.

[Herz 4]

Ну что ж, можно и так рассуждать. А можно задуматься, почему даже у "корифеев" проблемы с кадрами, когда дело касается USB-устройств. Покажите мне тогда, у кого нет с этим проблем. Какие USB-устройства могли бы быть примерами компетентности разработчиков.

А медь... Вы серьёзно полагаете, что экономия столь существенна, что оправдывает столько головняка?

[_Ivana 0]

Один мой знакомый, весьма неглупый человек, был вынужден по работе разобраться в USB. С его слов ему это удалось не за один день. Собственно у него я и видел впечатляющую своей толщиной книжку USB 2.0 и некоторые другие. Говорит что там конечно наворочено, но многие вещи грамотно продуманы с претензией на дальнейшее развитие и масштабирование интерфейса.

 

А если не копаться внутри интерфейса а использовать его как есть, то для бытовых нужд USB более чем удобен. Как домохозяйке, так и применяющему его разработчику. Помню я как-то эмулировал передачу по USAT на МК программно дрыганием ножкой, причем на любой скорости. Но так извращаются редко, в подавляющем большинстве случаев используют аппаратный USART и ограничиваются одной командой "послать байт". Так же и с USB, программно эмулировать его врядли кто будет. Хотя когда пару дней назад брал себе новый комп - материнку взял с бортовым честным COM портом, мне это было важно, переходники USB-COM не вселяют полного доверия.

[aaarrr 63]

Покажите мне тогда, у кого нет с этим проблем. Какие USB-устройства могли бы быть примерами компетентности разработчиков.

Вы не поверите, но проблем не имеют большинство USB-устройств, представленных на рынке. "Счастливым" исключением

является только лабораторное оборудование, а вот мышки, флешки, принтеры, сканеры и прочая ерунда стабильно работает.

ИМХО, виноват тут исключительно наплевательский подход производителя ("малая серия, сэкономим на тестировании и сертификации",

"мы очень круты, а USB - ерунда" и прочее шапкозакидательство).

 

А медь... Вы серьёзно полагаете, что экономия столь существенна, что оправдывает столько головняка?

Ну что Вы, это шутка была.

[Herz 4]

Вы не поверите, но проблем не имеют большинство USB-устройств, представленных на рынке. "Счастливым" исключением

является только лабораторное оборудование, а вот мышки, флешки, принтеры, сканеры и прочая ерунда стабильно работает.

ИМХО, виноват тут исключительно наплевательский подход производителя ("малая серия, сэкономим на тестировании и сертификации",

"мы очень круты, а USB - ерунда" и прочее шапкозакидательство).

Возможно. Но, скорее всего, это не отсутствие проблем, а малая их важность. Вам никогда не приходилось перезагружать компьютер с предварительно вставленной флешкой и обнаруживать вдруг её "отсутствие"? Штука в том, что для домохозяек это не страшно. Ну, вынул, вставил снова - всё заработало. Вот проблемы вроде и нет. То же с мышкой. Потому что это рядом. А проблемы, как Вы справедливо заметили, проявляются с лабораторным и прочим ответственным оборудованием, работающим продолжительно и (особенно!) удалённо. Вот тогда и поминаешь всех родителей этого чуда до седьмого колена...

[aaarrr 63]

Вам никогда не приходилось перезагружать компьютер с предварительно вставленной флешкой и обнаруживать вдруг её "отсутствие"?

Вот чего не было, того не было. Мышка отваливалась, бывало. Но это была одна мышка на одном компьютере за всю жизнь.

 

А проблемы, как Вы справедливо заметили, проявляются с лабораторным и прочим ответственным оборудованием, работающим продолжительно и (особенно!) удалённо. Вот тогда и поминаешь всех родителей этого чуда до седьмого колена...

Продолжительно работающее оборудование должно соответствующим образом тестироваться. Если этого не было сделано, то не стоит пенять потом на "глючный USB".

На удаленном оборудовании должны предусматриваться средства мониторинга и восстановления при аварийных ситуациях. Только не надо мне

рассказывать, что USB этого сделать не позволяет. Позволяет, была бы воля.

 

 

Да, если вернуться к меди и головной боли - Вы представляете, какое количество головной боли убрало применение inter chip USB проектировщикам ноутбуков, КПК и прочей "продукции для домохозяек"? (замечу в скобках, что именно последняя приносит огромные прибыли электронной промышленности). Прокинуть одну пару к периферийному устройству на плате или внутри прибора - это ж праздник на самом деле.

[Гость @Ark]

Ну, расскажите, кого там похоронил USB? Особенно в той части, где "ничего не предоставил взамен".

Мне вспоминаются разве что RS-232, PS/2 и IEEE-1284...

Под предлогом того, что "теперь есть USB", эти интерфейсы были удалены производителями из штатной комплектации большинства ПК. Но USB - это не замена указанным интерфейсам на аналогичный, с расширением их возможностей, а замена на совсем другой интерфейс. Пользователей только забыли спросить - нужна им такая замена или нет? Или не посчитали нужным. А точнее - все решили за них.

И что же? Теперь мы наблюдаем эмуляцию RS-интерфейсов через то же USB, Ethernet, Bluetooth и повсеместное использование виртуальных компортов в компьютере. Стала бы фирма FTDI и другие ей подобные налаживать производство специальных чипов для переходников USB-COM, если бы спрос был порядка 10^-5%, как Вы рискнули утверждать? Как-то не вяжется это с образом вымирающего, маргинального интерфейса, как здесь некоторые хотят это представить...

 

[Herz 4]

Продолжительно работающее оборудование должно соответствующим образом тестироваться. Если этого не было сделано, то не стоит пенять потом на "глючный USB".

На удаленном оборудовании должны предусматриваться средства мониторинга и восстановления при аварийных ситуациях. Только не надо мне

рассказывать, что USB этого сделать не позволяет. Позволяет, была бы воля.

А как, на самом деле, Вы предложили бы это сделать? Во-первых, особенность этих глюков в том, что они проявляются совершенно случайным образом. Или не случайным (считал по молодости, что в природе вообще ничего случайно не происходит :rolleyes: ), но неподвластным пониманию потребителя образом. Вот купили дорогущее оборудование, тестируй его ещё год на предмет надёжности? Не та ситуация. И какие Вам известны способы мониторинга и восстановления работоспособности USB-устройств? Особо интересует автоматическая реанимация?

А про домохозяек уже всё понятно. Приносит прибыли. И мне хорошо понятно, что армия домохозяек многочисленнее нас с вами. Но вопрос, повторюсь, в альтернативе! Не для домохозяек выпускаются станки, научное оборудование, те же эмуляторы, программаторы и прочая спецтехника.

[aaarrr 63]

Пользователей только забыли спросить - нужна им такая замена или нет? Или не посчитали нужным. А точнее - все решили за них.

Пользователям не нужен интерфейс - им нужно оборудование. А оно никуда не делось, с приходом USB номенклатура только расширилась.

 

И что же? Теперь мы наблюдаем эмуляцию RS-интерфейсов через то же USB, Ethernet, Bluetooth и повсеместное использование виртуальных компортов в компьютере.

И сколько виртуальных COM портов на деле используется в среднестатистическом компьютере?

Все равно это не более чем абстракция, более потребная для нужд ПО, а не железа. Из виртуальных

портов лишь ничтожная часть становится на каком-то этапе физическими (кроме случае виртуального порта

через ethernet, но это особый случай).

 

Стала бы фирма FTDI и другие ей подобные налаживать производство специальных чипов для переходников USB-COM, если бы спрос был порядка 10^-5%, как Вы рискнули утверждать? Как-то не вяжется это с образом вымирающего, маргинального интерфейса, как здесь некоторые хотят это представить...

Фирма FTDI выпускает даже совсем маргинальные микросхемы типа VNC1L. Это говорит лишь о большом количестве

ленивых инженеров, не могущих (или не желающих) осваивать новые технологии.

 

Вот купили дорогущее оборудование, тестируй его ещё год на предмет надёжности? Не та ситуация.

Тестировать должен производитель. Если дорогущее оборудование отказало один раз, это можно принять как данность -

не бывает абсолютной надежности. Если отказывает систематически - предъявлять претензии производителю.

То есть вести себя как простой пользователь. И не более.

 

И какие Вам известны способы мониторинга и восстановления работоспособности USB-устройств? Особо интересует автоматическая реанимация?

Любое USB-устройство можно подвергнуть сбросу (что является аналогом "перетыкания") то же самое касается хабов и хост-контроллера.

При некотором желании можно сделать и автоматическую реализацию. Правда, все это не обязательно спасет глухо зависшее устройство,

если оно сваяно на МК и магия bus reset'а на него не действует :(

 

А про домохозяек уже всё понятно. Приносит прибыли. И мне хорошо понятно, что армия домохозяек многочисленнее нас с вами. Но вопрос, повторюсь, в альтернативе! Не для домохозяек выпускаются станки, научное оборудование, те же эмуляторы, программаторы и прочая спецтехника.

О какой альтернативе идет речь? Я вижу лишь одну проблему - производители "спецтехники" халявят. Наказать их затруднительно

ввиду уникальности оборудования. Все, тупик.

[Гость @Ark]

... Это говорит лишь о большом количестве ленивых инженеров, не могущих (или не желающих) осваивать новые технологии.

Это говорит о том, что новые технологии не могут полноценно заменить старые. Нет явного преимущества. Решение одних проблем, путем приобретения большего количества других проблем - это не решение. Поэтому переход оказывается не выгоден, экономически не целесообразен, и никому не нужен.

Если бы было по другому, поверьте, уговаривать никого не пришлось бы. И не стоит обвинять инженеров в лени и консерватизме.

 

[aaarrr 63]

Это говорит о том, что новые технологии не могут полноценно заменить старые.

Эмулировать могут, а полноценно заменить - нет? Странно как-то. Единственная "неполноценность" USB по сравнению с RS-232 - ограниченная длина кабеля. Но, согласитесь, крайне редко бывает нужна длина более 2 м.

 

Нет явного преимущества. Решение одних проблем, путем приобретения большего количества других проблем - это не решение. Поэтому переход оказывается не выгоден, экономически не целесообразен, и никому не нужен.

Если бы было по другому, поверьте, уговаривать никого не пришлось бы.

В ряде случаев действительно переход нецелесообразен, тут нельзя не согласиться. Но это не повод подсаживаться на костыли

типа FTDI и ставить их в каждое изделие на протяжении 10 лет.

 

И не стоит обвинять инженеров в лени и консерватизме.

Увы, они таковы в большинстве своем.