[-=ВН=- 0]

Возьмем проще: закон Ома.

 

Не нужно. Старик Георг ни в чем не виноват. Как представитель двуединого племени инженеров и отстреливателей, э-э-э, птиц, я в этом Вам торжественно клянусь.

 

....В результате получить уточненную формулу закона Ома. С учетом нагрева резистора, зависимости сопротивления резистора от температуры, зависимости температуры резистора от скорости движения воздуха и т.п.

 

Истинно говорю Вам.

И если поместить резистор в мартеновскую печь и погреть его там и не удастся его извлечь оттуда и не будет выполняться закон Ома для него. ибо сгорит он дотла в пламени адском и не чему будет приложить напряжение и не выполняется закон Ома в цепях, к которым не приложено напряжение. И такоже, если проехать по резистору трамваем, порождением сатаны, ибо раздавлен резистор будет на кусочки высоким трамвайным давлением и увезена будет часть кусочков в геенну огненную.

Amen.

 

 

Потому, что когда мы (мысленно, теоретически), попытаемся приложить к чему-то напряжение в миллиард миллиардов вольт, в этом чем-то пойдут неизвестные нам процессы.

 

Представьте мысленно, теоретически, что Вы прикладываете миллиард миллиардов вольт к чему-то, в чем не не пойдет неизвестных Вам процессов:-))

 

 

Вообще замечательное место этот форум, я не так давно к нему легкомысленно относился. cкучным его ужасно считал, проще говоря. Как я ошибался! Вот уже с неделю - раненько утречком, не спится по стариковски, посмотришь такое вот сообщение и такой заряд бодрости и веселья на весь день! :-)))

[DRUID3 0]

Но дело не в этом, а в том, что "набивая" наш частотный спектр N-мерным базисом ортогональных функций (каждая из которых может передавать"1" или "0")

 

Уважаемый DRUID3, Вы опять допускаете ошибку, по крайней мере, методологическую. Каждая из ортогональных функций в полном базисе не обязана передавать только "1" или "0". Она может передавать сколько угодно высокий объем информации - при достаточно высоком отношении сигнал/шум, разумеется. Добавлю, чтобы избежать излишних обвинений, практически - до нескольких бит.

 

Да, я с Вами совершенно согласен!!! Дело в том, что это "берут верх" мои воспоминания по проектированию одного незаконченного по сей день радиомодема, в котором реализация предполагалась именно таковой (одна функция - один бит). Приношу свои извинения, если ввел кого в заблуждение.

 

Да уж... однако... ;)

 

А вообще не понятно о чем может быть спор. С математикой не поспоришь. Это вам не культурология ...

 

Мне тоже очень интересно узнать как запхнуть 1Mбит в 1кГц при относительно высоком соотношении сигнал/шум (пусть даже теоретически). Это ведь прорыв в связи...

Чтобы это узнать, надо было во ВТУзе не со шпаргалок и коз катать, а иногда задуматься о предмете изучения.

Кстати, Великий Математик, в той же математике есть теорема (доказанная) что вся математика может строится только на декларативных утверждениях - аксиомах. Не помню точно формулировку, очень спать хочу.............

 

1. Свое несогласие с моей точкой зрения можно было выражать и без хамства.

За хамство приношу свои извинения. :)

3. Вся математика строится на приемственности прошлого. Никто не пытается опровергнуть правильность теорем, доказанных ранее. Математика - развивается в новые области не руша старые. По сравнению с культурологией, где появление новых фактов может зачеркнуть многие труды и опровергнуть правильность суждений о некоторых предметах, математика наука строгих доказательств.

Нет, не так. Это физика, как однозначное описание объективной реальности, строится на преемственности. А у математики - сменил основные постулаты - аксиомы (они бездоказательны по определению!!!) и все!!! Совсем другая математика.

[net 0]

2. просили передать информацию. Магнитное поле на поверхности венчестера - это не информация. Информация будет передана когда она дойдет до потребителя именно как информация - то есть когда состояние поверхности пластин повлияет на состояние получателя.

3. Ну а что такое полоса для такого канала?

 

видите ли в чем дело - вы оперируете понятими математической теории информации - которая как показало обсуждение не имеет физической реализации

а у нас в технике различают процесс передачи информации от процесса определения что же нам передали шум или полезную информацию

кроме того когда вы читаете данную конференцию вы сначала получаете информацию ввиде изображения на экране - а потом путем ее обработки получаете либо информацию либо шум в мозгу

поэтому в технике передача диска от одного субъекта к другому означает передачу информации по определению( читайте в моих трудах которые я еще не опубликовал)

другое дело что в процессе передачи информации возможна подмена моего диска на другой это приведет к возникновению шума в канале передачи и при анализе содержимого диска вами - вы моете понять что информация не была передана

но поскольку второго такого диска нет не только во вселенной, но иза ее пределами то сигнал шум при передачи информации много больше того значения который должен быть для выполннения вашей теоремы шенона в вашей идеалистической теории информации которая не приминима на практике

(боже что я несу - надеюсь мои посты читают не с только с этого сообщения)

 

теперь что касаемо полосы передачи - то как справедливо скзал ВН то спектр любого канала в физической реализации( а не в математическом представлении бесконечен поскольку фуекции синуса никто из простых смертных не наблюдал в природе - поэтому теория фурье и частотного анализа также не имеет ничего общего с физической реализацией в природе) тем не менее могу утверждать что изменение частоты колебаний маятника с винчестером и без винчестера и будет полосой передающего канала

 

поскольку все параметры данной системы соответсвуют ТЗ заданной некой мадам - то считаю что предача информации 300 гигабайт через канал 1 гц мной выполнена несмотря на ваши теоретические опровержения сответсвующей теорией

просто ваша теория работает в рамках определнных предположений - а у нас в технике путем изменения этих допущений мы получаем качественный прорыв в реальной передачи информаци

 

за сим с вами прощаюсь в данной ветке - поскольку пребывание в палате номер 6 требует так же выполнение определенных процедур на которыеменя и приглашают

[cupertino 0]

изменение частоты колебаний маятника с винчестером и без винчестера и будет полосой передающего канала

 

Уважаемый net,

 

Маятник в вашем примере - это широкополосный канал (и я не имею в виду бесконечные хвосты на уровне - 100 dB, а вполне реальную полосу передачи, вот только как ее посчитать, не знаю, наверное, зависит от грузопод'емности :) ), модулированный частотой 1 Гц.

[DRUID3 0]

cupertino&net вот взяли и пересрали интересную тему :( , теперь это похоже на беседу шизофреников.

[SM 0]

Так вот, считаю что может быть или:

 

-абстрактный математический анализ,

или

-математический анализ явлений природы. И всё.

 

В первом случае всякие c, f,s,h,y,z,r - это некие константы, переменные и т.д. Их значения, ограничения на величины этих значений однозначно и корректно подчиняются только законам математики.

Во втором случае всякие c, f,s,h,y,z,r - это условные обозначения каких-либо физических (или иных) величин реального мира . Кроме того, что при анализе они подчиняются законам математики (при их нахождении в математических выражениях), они еще подчиняются законам природы с учетом "современного уровня знаний"

 

Уважаемая Мирабелла, Второй случай к собственно математике не относится. Второй случай является применением математики в какой-либо другой области. Просто, как договорились, говоря слова "теоретически возможно" надо сразу же пояснять, что именно является теорией в данном случае. Все тогда станет по-математически строго с невозможностью придраться.

[cupertino 0]

cupertino&net вот взяли и пересрали интересную тему :( , теперь это похоже на беседу шизофреников.

 

Уважаемый DRUID3,

 

Не подскажете (желательно без непечатных выражений) в чем шизофреничность моего утверждения что полоса почтового канала связи с периодичностью отправки посылок 1 раз в секунду не есть 1 Гц?

 

Кстати, у кого-нибудь есть идея как посчитать полосу такого канала? Это же классический (можно считать исторически первый) канал передачи информации, который должен подчиняться всем требованиям теории передачи информации, в т.ч. теореме Шеннона.

 

Передача информации не произошла - Винчестер еще нужно подключить и прочитать все, что на нем записано. Только тогда передачу винчестера из рук в руки можно будет назвать каналом передачи информации.

 

Уважаемый Oldring,

 

Категорически несогласен с этим утверждением. С точки зрения канала передача информации произошла - информация доставлена с одного конца канала на другой. Попробуйте не заплатить за платный кабель, мотивирую это тем, что "вчера я устал и не смотрел телевизор"

[Mirabella 0]

(боже что я несу - надеюсь мои посты читают не с только с этого сообщения)

 

Не будете ли Вы так добры, многоуважаемый net, что позволите мне взять эти слова в качестве моей будущей подписи? Естественно, с соблюдением Ваших авторских прав.

 

D2MS

 

Так вот, считаю что может быть или:

 

-абстрактный математический анализ,

или

-математический анализ явлений природы. И всё.

 

В первом случае всякие c, f,s,h,y,z,r - это некие константы, переменные и т.д. Их значения, ограничения на величины этих значений однозначно и корректно подчиняются только законам математики.

Во втором случае всякие c, f,s,h,y,z,r - это условные обозначения каких-либо физических (или иных) величин реального мира . Кроме того, что при анализе они подчиняются законам математики (при их нахождении в математических выражениях), они еще подчиняются законам природы с учетом "современного уровня знаний"

 

Уважаемая Мирабелла, Второй случай к собственно математике не относится. Второй случай является применением математики в какой-либо другой области. Просто, как договорились, говоря слова "теоретически возможно" надо сразу же пояснять, что именно является теорией в данном случае. Все тогда станет по-математически строго с невозможностью придраться.

 

А к чему тогда относится, многоуважаемый SM, следующий совершенно абстрактный факт:

Некто купил на рынке в Царицино телефон "Русь" с автоответчиком.

Можно ли с помощью этого телефона организовать передачу информации хоть с какой нибудь скоростью, если этот аппарат через несколько часов работы просто "вырубается"?

Прошу прощения у уважаемых коллег за явно-выраженный off-top.

 

MMS

[net 0]

cupertino&net вот взяли и пересрали интересную тему :( , теперь это похоже на беседу шизофреников.

видите ли в чем дело - поскольку с некоторого момента стали утверждать что теория это одно - а техника это другое - то тема стала автоматически жизофреничной

 

замечу также что некоторые люди не подвергают сомнению например существование функции SIN или COS в то в ремя как эти функции НЕ СУЩЕСТВУЮТ в природе - и нет ни одного человека который мог бы утверждать что видел sin -однако применяют теорию спектра и говорят о полосе канала и тд и тп. это не вызывает почемуто вопросов - а вот момент который был для них пробелом и в который они со всего размаху вляпались проявив воинствующую некомпетентность они продолжают оспаривать

[Oldring 0]

А к чему тогда относится, многоуважаемый SM, следующий совершенно абстрактный факт:

Некто купил на рынке в Царицино телефон "Русь" с автоответчиком.

Можно ли с помощью этого телефона организовать передачу информации хоть с какой нибудь скоростью, если этот аппарат через несколько часов работы просто "вырубается"?

 

Примерно к тому же, что и словосочетание "психическая энергия". Как вы считаете, распространяется ли на нее закон сохранения энергии?

 

Уважаемая Mirabella!

 

Хочу Вас и некоторых других коллег в этой ветке предостеречь от вульгаризации понятия информации. Понятие это интуитивно неочевидное. Единственое конструктивное определение, которое я видел - в математических работах Шеннона и последователей по теории информации. Многие свойства этого понятия отличаются от свойств того, что "информацией" называют в быту. То же самое распространяется и на понятие "пропускная способность канала". Пожалуйста, читайте и осмысляйте первоисточники прежде чем пускаться в длительные споры о интуитивно неочевидных математических понятиях.

 

за сим с вами прощаюсь в данной ветке - поскольку пребывание в палате номер 6 требует так же выполнение определенных процедур на которыеменя и приглашают

 

Юмор оценил.

:cheers:

[Oldring 0]

и нет ни одного человека который мог бы утверждать что видел sin

 

Почему нет? В нашей палате еще и не такие встречаются.

[SM 0]

А к чему тогда относится, многоуважаемый SM, следующий совершенно абстрактный факт:

Некто купил на рынке в Царицино телефон "Русь" с автоответчиком.

Можно ли с помощью этого телефона организовать передачу информации хоть с какой нибудь скоростью, если этот аппарат через несколько часов работы просто "вырубается"?

Прошу прощения у уважаемых коллег за явно-выраженный off-top.

Скорее всего к воровству, нарушению авторских прав или еще чему нибудь уголовному или административному. Но никак не к математике, физике и теории информации. Тоже извините за офф.

[Mirabella 0]

cupertino&net вот взяли и пересрали интересную тему :( , теперь это похоже на беседу шизофреников.

видите ли в чем дело - поскольку с некоторого момента стали утверждать что теория это одно - а техника это другое - то тема стала автоматически жизофреничной

 

замечу также что некоторые люди не подвергают сомнению например существование функции SIN или COS в то в ремя как эти функции НЕ СУЩЕСТВУЮТ в природе - и нет ни одного человека который мог бы утверждать что видел sin -однако применяют теорию спектра и говорят о полосе канала и тд и тп. это не вызывает почемуто вопросов - а вот момент который был для них пробелом и в который они со всего размаху вляпались проявив воинствующую некомпетентность они продолжают оспаривать

 

Да побойтесь бога, уважаемый! Никто не подвергает сомнению существование математических функций sin, cos и т.д. И нет человека, который, находясь в здравом уме, будет искать их в природе.

Разве что очень страждующие могут сделать анимированную окружность с вращающимся вектором и наблюдать, наблюдать..

Извините, как говорится, не могу промолчать: то, чем Вы сейчас занимаетесь, в старое доброе время называется казуистикой...

Помните, в начале нашей уважительной беседы я умомянула о количестве чертей, умещающихся на кончике иглы. Так эта формилировка -не плод моей необузданной фантазии, а название диссертации на соискание..., как говорится. По предмету под названием -казуистика.

И еще по поводу "воинствующей некомпетентности": - вопрос закрыт.

Закрыла его не я. Его закрыли уважаемый asdf и уважаемый Oldring.

Оспорить доводы уважаемого asdf никто даже не взялся.

А он четко и конкретно привел те самые доводы, которые лично Вы опровергали и продолжаете это делать. Причем с несколько с неожиданной (по крайней мере для меня) стороны.

Вы похожи на японского военослужащего, который еще десять лет после войны не знал, что она окончилась. В данном случае она закончилась уважительным перемирием.

И не надо нести в палату неизрасходованные боеприпасы.

[Oldring 0]

Категорически несогласен с этим утверждением. С точки зрения канала передача информации произошла - информация доставлена с одного конца канала на другой. Попробуйте не заплатить за платный кабель, мотивирую это тем, что "вчера я устал и не смотрел телевизор"

 

Не существует "точки зрения канала передачи информации". Канал передает сигнал, который может нести разное количество информации о разных событиях и для различных получателей.

 

Информация равна минус логарифму от вероятности события. Возьмем, например, телевизор. Вы включаете вечером первый канал, смотрите информационную программу Время - а там Путин, Путин, Путин... Все предсказуемо - принимаемая информация близка к нулю. А потом раз - и Вы видите на экране, например, Каспарова. Это событие было для Вас неожиданном - почти такой же сигнал передал Вам гораздо больше информации. Это пример того, как количество принимаемой информации зависит от события.

 

Другой пример. Вы включаете программу Время - и узнаете про очередной теракт. Такие события случаются не каждый день - Вы получили довольно много новой информации. Но если Вы перед этим слушали радио и уже знали про случившийся теракт - то сюжет в пограмме Время почти не несет для Вас информации, так как Вы его уже ожидаете. Это пример того, как количество принимаемой информации зависит от её получателя.

 

Оспорить доводы уважаемого asdf никто даже не взялся.

 

Уважаемая Mirabella!

 

Пожалуйста, не прячьтесь за широкую спину asdf. С ним никто спорить и не собирался - потому что то, что он написал про физику - все совершенно правильно. Вам же рассказывают про существование математики - по крайней мере, у окружающих сложилось устойчивое впечатление, что Вы оспариваете право математики на независимое от физики существование. Поверьте, окружающие Вас любители математики подобные утверждения Вам не простят.

[SM 0]

по крайней мере, у окружающих сложилось устойчивое впечатление, что Вы оспариваете право математики на независимое от физики существование.

 

Вот! Наконец-то удалось дать точное определение предмету спора! :a14: