[Oldring 0]

3' post='199663']

Дельта-функция - это вообще-то классический пример. Попытайтесь для начала понять сами. Для начала подсчитать энергию дельта-функции.

Её (энергию дельта-функции) и считать не надо, единице она равна.

 

Доказать сможете? Еще раз: обычный импульсный сигнал подаваемый на нагрузку 600 Ом. Напряжение (в вольтах) численно равно дельта-функции от времени. Какая энергия выделится в нагрузке?

 

Чем Вам не нравится мера Лебега не пойму. Хорошее понятие. Разве лучше сказать "длина полосы"?

В канале с общей полосой W могут быть не используемые модулятором участки, кои в формуле для пропускной способности и учитываться не должны. Только это и имелось в виду Финком, как я понимаю.

 

Тогда это не очень существенное расширение. И тем более нельзя было утверждать, что Финк точнее.

 

Давайте не будем лукавить про спектральную плотность мощности, полную мощность и другие понятия. Мощность есть мощность.

 

А определение используемых терминов есть определение используемых терминов.

[Mirabella 0]

Вы же в ответе употребляете слово "канал", имея в виду ADSL канал, утверждая, что Ваш ответ опровергает утверждение DRUID3. Так вот, не опровергает, потому что Вы между делом подменили один канал другим каналом. ADSL не работает через телефонный канал, у которого полоса безусловно меньше 4 кГц. "Телефонный канал" - это давно устоявшийся термин. Нельзя назвать словосочетанием "телефонный канал" то, через что работает ADSL. То, через что работает ADSL, называется "телефонный кабель".

 

 

 

Нет, уважаемый Oldring, под словом канал я всегда имела ввиду некий "черный ящик" у которого два провода у меня в квартире, а два провода- на АТС. Этот ящик имеет набор электрических характеристик, в частности - полосу пропускания, под которой а понимаю-обратите на это внимание -амплитудно-частотную характеристику по определенному уровню (уровням) затухания.

К этому "черному ящику" может быть подключены различные устройства (в т.ч. обычный модем, телефон, ADSL, лампа, шаговый двигатель и т.п), при этом указаная полоса от этого не изменяется.

Вот именно о величине этой полосы я задала свой первоначальный вопрос уважаемым коллегам.

На который получила ответ (посмотрите) : 3...4 кГц.

Вот отсюда истоки нашего (пока бесполезного) обсуждения. Я хотя и не знала цифр, но интуитивно понимала, что реальная полоса, используемая для "скоростного" интернета, гораздо шире.

Однако после высказывания такого утверждения получила обвинение в незнании разницы между полосой пропускания и скоростью передачи информации.

К слову сказать, уважаемый Oldring, то, через что работает ADSL- это не только телефонный кабель. Обязательным элементом ADSL-канала является , как Вы знаете, разделительный фильтр.

А по крупному счету - ADSL может работать не только через телефонный кабель и без разделительного фильтра.

 

Очень надеюсь, уважаемый Oldring, что несколько развеяла Ваши подозрения в жульничестве с моей стороны.

 

 

 

Чушь.

 

 

 

Пожалуйста, ответьте для начала на следующий вопрос: какие свойства реального канала могут помешать передавать информацию со скоростью 1 Мб/с при полосе 1 Гц.

 

Уважаемый Oldring, уважаемый net!

Готова ответить на этот вопрос, причем не умными цитатами из книг, а своими словами на достаточно понятном языке. Готова расказать о физическом толковании той самой формулы с полосой, логарифмом и отношением сигнал\шум.

Готова терпеливо пояснить, почему нельзя анализировать канал связи без учета шума.

При этом, как Вы наверное уже поняли, я не склонна впадать в истерику, как к сожалению, довольно часто наблюдается среди "крутых перцев".

Поэтому еще раз спокойно , дружелюбно и убедительно прошу Вас соблюдать живую очередь.

Вы задаете вопрос - я отвечаю. Я задаю вопрос -Вы отвечаете, или даете мне понять, что разговоры со мной не входят в Ваши планы.

При этом целесообразно обойтись без раздраженных нравоучений.

 

Итак, за Вами:

 

1. Ответ на вопрос: "Где и когда я утверждала, что для работы модема на скорости 33 кб\сек необходима полоса 33 кГц.?" Или другие вариации аналогичного по смыслу утверждения.

 

2.Ответ на вопрос: "Вы готовы разработать в каком-либо пакете модель канала передачи информации шириной 1 Гц, по которому можно обеспечить скорость передачи информации 1 Мб\сек.

Для определенности возьмем отношение сигнал\шум аж целых 70 дБ.

 

Хочу заметить, что на основании Ваших собщений, читанных мной здесь, считаю, что Вы ,уважаемый Oldring и Вы, уважаемый net специалисты в этой области несравнимо более высокие, чем я. Поэтому мой интерес к этой теме весьма корыстный: я хочу понять: почему мои знания в этой области, многократно проверенные практикой, "не стыкуются" со знаниями уважаемых донов

Oldring-а и net-а.

Хотя интуиция подсказывает: возможно имеет место быть обычное непонимание, основанное на небрежном изложении своих позиций.

[Mc_off 0]

Да уж... однако... ;)

 

А вообще не понятно о чем может быть спор. С математикой не поспоришь. Это вам не культурология ...

 

Мне тоже очень интересно узнать как запхнуть 1Mбит в 1кГц при относительно высоком соотношении сигнал/шум (пусть даже теоретически). Это ведь прорыв в связи...

[Oldring 0]

Нет, уважаемый Oldring, под словом канал я всегда имела ввиду некий "черный ящик" у которого два провода у меня в квартире, а два провода- на АТС.

 

Как минимум одно непонимание уже открылось. C точки зрения большинства Ваших собеседников, телефонным каналом называется именно телефонный канал между двумя абонентами, образующийся когда АТС их скомутирует. Тот предмет, у которого два провода в квартире, а два на АТС, а именно, телефонный кабель, с точки зрения многих Ваших собеседников как раз телефонным каналом и не называется. Он, безусловно, бывает иногда физической средой для участка телефонного канала - но не всегда. Телефонной линией обычно называется участок провода от абонента к АТС с соответствующим абонентским телефонным оборудованием, установленным на АТС. Так как ADSL сигнал через это оборудование не проходит - нельзя также говорить, что ADSL канал использует телефонную линию. То есть ADSL с точки зрения большинства Ваших собеседников, и к телефонному каналу, и к телефонной линии имеет лишь косвенное отношение. Сплиттеры потому и устанавливаются, чтобы можно было разделить физическую среду между обычной телефонной линией и ADSL. К сожалению, спрашивая про параметры обсуждавшихся телефонных линий, Вы, уважаемая Мирабелла, забыли уточнить, что конкретно Ваши собеседники называют телефонными линиями.

 

 

 

Мне тоже очень интересно узнать как запхнуть 1Mбит в 1кГц при относительно высоком соотношении сигнал/шум (пусть даже теоретически). Это ведь прорыв в связи...

 

С точки зрения теории нет никакого прорыва - лучше учите теорию. Нужно всего-лишь подать сигнал, мощность которого на много порядков превышает мощность всех звезд в видимой части вселенной. Чтобы получить необходимое но конечное соотношение сигнал-шум хотя-бы для температуры жидкого гелия.

[Oldring 0]

Поэтому мой интерес к этой теме весьма корыстный: я хочу понять: почему мои знания в этой области, многократно проверенные практикой, "не стыкуются" со знаниями уважаемых донов

Oldring-а и net-а.

 

У меня есть только одно предположение. Вы, как многие практические инженеры, недостаточно строго подходите к математике. Потому что когда пишется "для достаточно большого отношения сигнал/шум" - это именно высказывание, касающееся математической стороны вопроса. Потому что очевидно, что в реальном мире отношение сигнал/шум ограничено рядом существенных физических ограничений, которые лежат вне рассматриваемой модели канала. Поэтому оспаривать это высказывание с точки зрения физики бессмыссленно - все и так все понимают. В основном. Оспаривать его с точки зрения математики - глупо, потому что с точки зрения математической теории как раз все чисто, и разрыв между теорией и практикой кроется именно в этой невозможности добиться необходимого значения параметра, а не в самой теории. Но эта невозможность добиться высокого отношения сигнал/шум совершенно не делает высказывание "для достаточно высокого отношения сигнал/шум можно получить любую скорость передачи информации в канале с ограниченной полосой" ошибочным.

 

2.Ответ на вопрос: "Вы готовы разработать в каком-либо пакете модель канала передачи информации шириной 1 Гц, по которому можно обеспечить скорость передачи информации 1 Мб\сек.

Для определенности возьмем отношение сигнал\шум аж целых 70 дБ.

 

Безусловно, нет. Отношение сигнал/шум недостаточно. Это непосредственно следует из обсуждаемой формулы Шеннона. Кроме того, вряд-ли какой-либо существующий пакет подойдет для моделирования подобной системы. Потому что не хватит точности представления плавающих чисел в компьютере. Но ничто не мешает (по крайней мере, теоретически) написать библиотеку для работы с плавающими числами с гораздо более высокой точностью (или взять готовую) и с использованием вычислений с такой точностью написать модель канала, например, на языке C++.

[Mc_off 0]

С точки зрения теории нет никакого прорыва - лучше учите теорию. Нужно всего-лишь подать сигнал, мощность которого на много порядков превышает мощность всех звезд в видимой части вселенной. Чтобы получить необходимое но конечное соотношение сигнал-шум хотя-бы для температуры жидкого гелия.

 

Вот я как раз про это... всетаки какая должна быть мощность сигнала для теоретической реализации такого канала связи? При этом ведь надо учесть наличие (даже теоретически никуда не деться) теплового шума на входном сопртивлении приемника... т.е. пусть даже нет внешиних активных помех...

 

Сознайтесь, что это "загиб" ну не выйдет такого канала связи.

 

PS

Да, кстати. Я с товарищем проводил вот такой смелый эксперимент: мы с ним созванивались, он подключал к телефонному каналу генератор, а я миливольтметр. По точкам мы построили АЧХ именно телефонного канала. Получилось, что полоса на уровне 0,707 около 1,2 МГц.

 

Так, что вот вам и 300Гц...3400Гц.

 

Однако, справедливости ради добавлю, что АТС, через которую мы соединялись была КВАНТ... :)

 

Через современные АТС коммутируемый канал действительно будет иметь полосу 3кГц, т.к. там применяются кодеки (оцифровщики) с фильтрами.

Изменено 21 января, 2007 пользователем Mc_off

[Oldring 0]

Вот я как раз про это... всетаки какая должна быть мощность сигнала для теоретической реализации такого канала связи? При этом ведь надо учесть наличие (даже теоретически никуда не деться) теплового шума на входном сопртивлении приемника... т.е. пусть даже нет внешиних активных помех...

 

Сознайтесь, что это "загиб" ну не выйдет такого канала связи.

 

Чего-то в районе 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

0

00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

0

00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 ватт. Чуть меньше - это очень грубая оценка без калькулятора.

[net 0]

 

боюсь заподозрить нехорошее - но тем не менее не кажется ли вам, что все таки идут забалтывания момента который был поставлен во главу угла?

начинают говорить о том что имели ввиду не вообще - а чисто конкретно и тд итп

хотя та фраза на д которой все стали жутко смеяться была понята именно как невозможность передавать поток больше полосы частоты канала? причем шум воспринимался как только еще уменьшающий параметр скорости передачи канала

 

и все насмехались именно над тем что скорость передачи данных не может быть выше полосы канала

 

у вас не возникло такое мнение?

и вопросы о пропуске мегабита через 1 герц были поставлены именно в этой плоскости - хотя я писал в посте - что битовая составляющая к сожалению быстро насыщается

 

не кажется ли вам что пытаются сделать мину при плохой игре?

мне чтото в душе не очень приятно на это смотреть

и вот новый товарищ MC_OFF ведет себя аналогично

сначала нобелевская - а потом то что он имел ввиду не то что сказал - и тпа мы просто неправильно его поняли

 

какое у вас мнение?

[Oldring 0]

какое у вас мнение?

 

Кажется. Но я не кровожаден.

:cheers:

[net 0]

какое у вас мнение?

 

Кажется. Но я не кровожаден.

:cheers:

 

я тоже только что поужинал :cheers:

[Mc_off 0]

 

боюсь заподозрить нехорошее - но тем не менее не кажется ли вам, что все таки идут забалтывания момента который был поставлен во главу угла?

начинают говорить о том что имели ввиду не вообще - а чисто конкретно и тд итп

хотя та фраза на д которой все стали жутко смеяться была понята именно как невозможность передавать поток больше полосы частоты канала? причем шум воспринимался как только еще уменьшающий параметр скорости передачи канала

 

и все насмехались именно над тем что скорость передачи данных не может быть выше полосы канала

 

у вас не возникло такое мнение?

и вопросы о пропуске мегабита через 1 герц были поставлены именно в этой плоскости - хотя я писал в посте - что битовая составляющая к сожалению быстро насыщается

 

не кажется ли вам что пытаются сделать мину при плохой игре?

мне чтото в душе не очень приятно на это смотреть

и вот новый товарищ MC_OFF ведет себя аналогично

сначала нобелевская - а потом то что он имел ввиду не то что сказал - и тпа мы просто неправильно его поняли

 

какое у вас мнение?

 

У меня мнение такое.

Я имел в виду именно то, что сказал.

Вопрос в инетрпритации моих слов вами. Но это уже из области философии.

 

А теперь к конкретному.

 

Приведенная выше цифра недостижима (теория больших и малых чисел, между прочим, тоже математика). Кроме того если приемник (не дай бог) будет цифровой, то (даже теоретический) шум оцифровки делает задачу еще менее реальной, или необходим АЦП с разрядностью как у числа приведенного выше.

 

Чувствуя некоторую нервозность, хочу всех попытаться успокоить тем, что я согласен с тем, что если подставить в формулу Шенона соотношение сигнал/шум "из пальца", то можно получить любые битрейты при любых полосах пропускания.

[net 0]

Чувствуя некоторую нервозность, хочу всех попытаться успокоить тем, что я согласен с тем, что если подставить в формулу Шенона соотношение сигнал/шум "из пальца", то можно получить любые битрейты при любых полосах пропускания.

 

видите ли в чем дело - нервозность возникла с того момента что стали отрицать возможность передачи битовой скорости с величиной большей чем полоса канала

и когда в качестве примера был приведел модем передающий по телефонному каналу менее 4000 гц скорость более 33000 бит в секунду - стали это обосновывать какимито хвостами полос за пределы 4000гц

кстати в вашем посте это тоже прозвучало :blink:

 

 

в добавок только благодаря поддержи OLDRING с его дотошностью к запятым достигнут некий вразумительный результат

хотя я не очень в этом уверен, что понимание людьми найдено

[Oldring 0]

Приведенная выше цифра недостижима (теория больших и малых чисел, между прочим, тоже математика).

 

Ну я же эту цифру здесь написал?

[Mirabella 0]

С точки зрения теории нет никакого прорыва - лучше учите теорию. Нужно всего-лишь подать сигнал, мощность которого на много порядков превышает мощность всех звезд в видимой части вселенной. Чтобы получить необходимое но конечное соотношение сигнал-шум хотя-бы для температуры жидкого гелия.

 

 

Я в печали, многоуважаемый Oldring.

Ведь с таким-же успехом в ответе на вопрос :"А может ли человек летать как птица?" можно сказать, что с точки зрения теории (которую надо учить, и мне в том числе, тут Вы правы) конечно может, для этого надо только уменьшить диаметр Земли, чтобы сила гравитации уменьшилась до минимального значения.

Поэтому считаю вопрос о возможности (реальной!!!) передачи по каналу с шириной 1 Гц информации со скоростью 1 Мбит\сек закрытым.

С таким окончательным выводом: невозможно.

 

Однако хотелось бы до конца выполнить свои обещания и уже не для Вас, уважаемый Oldring, а в основном для несчастных сибирских студентов, хотела бы изложить собственную физическую интерпретацию ответа на этот вопрос. Без привлечения формул.

А заодно изложить то, что Вы назвали чушью.

 

Но это уже позже.

 

 

не кажется ли вам что пытаются сделать мину при плохой игре?

 

Мне кажется. Весьма неприятно на это смотреть.

Вспоминается Дроботенко. Как жена сказала мужу: "Ну теперь ты меня понимаешь?"

 

хотя я не очень в этом уверен, что понимание людьми найдено

 

Я тоже так считаю. Но имею ввиду не техническую сторону вопроса.

[Oldring 0]

Поэтому считаю вопрос о возможности (реальной!!!) передачи по каналу с шириной 1 Гц информации со скоростью 1 Мбит\сек закрытым.

С таким окончательным выводом: невозможно.

 

Практически, конечно, невозможно. Но по причинам, отличным от изложенных в той главе Финка - та глава иллюстрирует только один метод модуляции. Обратное, что такая скорость достижима практически, никогда никем и не утверждалось. Утверждалось другое. Что Ваше утверждение про то, что утверждение "достижима любая скорость при условии соотсетствующего отношения сигнал/шум" является ложным, ложно само. Я не слишком сложно сформулировал? Если же Вы на основании оспаривания этого Вашего утверждения сделали вывод, что кто-то утверждает, что любую скорость реально достичь практически - то уж извините. Вам с самого начала написали, что для достижения гигабита нужно отношение сигнал/шум порядка 300 мегабелл. Вот такой логический парадокс получается: практически скорость недостижима но при этом Ваше утверждение ложно.

 

Ну и конечно для многих (Вас я не имею в виду) похоже все-таки было откровением, что больше 2 бит в секунду на герц полосы передавать все-таки возможно, хоть технические сложности и растут экспоненциально по мере увеличения в этой области отношения скорости к ширине полосы.

 

А заодно изложить то, что Вы назвали чушью.

 

Жду с нетерпением. Пока что это была лишь бездоказательная чушь.