[Turgenev 1]

Вопрос возник из-за самопального ионтофореза. Купить что-то типа SwiSto3 дорого, но в интернете есть куча умельцов, которые подключают себя к батарейкам или через резистор к блокам питания. 

В теории тело это резистор, через который течет ток пропорционально приложенному напряжению и обратно пропорционально сопротивлению резистора (тела). Интересует воздействие только постоянного тока.

Известно, что предел безопасного тока для человека 25мА, но нигде не пишут про ограничение напряжения, ведь 25мА при 1000 В точно не безопасны. Почему не говорят про напряжение? Вопрос к тому, что интересно, каким напряжением воздействуют в препаратах, подобных SwiSto3.

Так же место приложения тока очень важно- из уроков ОБЖ помню что свыше 30 В приложенных ко лбу смертельны, но там почему то не указывали ток. Про ограничения тока и напряжения в зависимости от части тела тоже не нашел информацию. Причем что интересно, возможно ли изменение сопротивления тела из-за воздействия тока: отмирание тканей и увеличение сопротивления или такое разрушение тканей при котором наоборот ток начинает течь свободнее, ну какое-то время?

Для примера: человек, который спросил у меня про это говорит, что взял Li-pol аккум от шуруповерта заряженный до 19 Вольт и подключил контакты аккума к двум ванночкам с водой и фольгой, в которые поставил ноги. Ток составил 7мА. Сопротивление между ногами по закону Ома 2714. Ом.

Как реализовывается элеткронное токоограничение ( в смыслене подкручивая механически ручку переменного резистора) столь малого тока (от 5 до 25мА) при фиксированном напряжении (например от 2 до 7 Вольт, не знаю сколько безопасно)? Не нашел импульсника, чтобы он ограничивал такой маленький ток и обеспечивал регулировку этого ограничения.

 

[iiv 18]

25 minutes ago, Turgenev said:

Ток составил 7мА. Сопротивление между ногами по закону Ома 2714. Ом.

напомнило, что де

Quote

шаговое напряжение - это напряжение, которое возникает между ног при приближении к оголенному концу

По сути, у вас проводимость тела около единиц килоома, если подать 25мА, то это около 50 вольт, или около ватта. При рассеивании около ватта внутри тела вы довольно хорошо активируете не только нервные окончания и мышцы, но уже и деструктируете некоторые молекулы. При 220 вольтах и единиц килоома сопротивления у вас уже ток будет под сотню миллиампер и ватт 20 вы там порассеиваете, и, обычно уже не обратимо.

 

Ткани, кстати, все по разному проводят ток, и разброс там на три порядка имеется, и, из-за этого большая часть тока течет по нервным окончаниям и сосудам.

[borodach 16]

по ПУЭ для помещения 2 класса безопасным считается напряжение не более 12В. Помещение 2 класса - ванная комната.

[quark 48]

Почти анекдот. Мужику в гараже с верхней полки упала на голову аккумуляторная банка 2,5 вольта. И воткнулась электродами в макушку. Медики установили, что фатальный исход - это не результат удара, а результат прохождения тока через голову...

Безопасных напряжений нет, есть опасные токи и опасные пути тока в организме. И сопротивление тела будет зависеть не только от состояния кожи, но еще от пути тока, общего состояния организма, возраста, градуса алкоголя в крови, и прочее, и прочее...

Поэтому, придумывать ничего не надо - нужно просто смотреть соответствующие ГОСТы и нормы безопасности для данных конкретных условий, и тупо им следовать.

[Сергей Борщ 121]

1 час назад, Turgenev сказал:

из уроков ОБЖ помню что свыше 30 В приложенных ко лбу смертельны, но там почему то не указывали ток.

Наверное потому, что в реальных условиях прикладывается напряжение без ограничения тока и ток определяется законом Ома. А если бы ток ограничивался, то, опять же по закону Ома, напряжение бы было ниже 30 В.

1 час назад, Turgenev сказал:

ведь 25мА при 1000 В точно не безопасны.

Можете прикинуть сами, какой длины должно быть тело между точками приложения такого напряжения, чтобы ток не превысил 25 мА. Мне кажется, настолько длинный человек пока науке не известен. 

[Turgenev 1]

30 минут назад, quark сказал:

нужно просто смотреть соответствующие ГОСТы и нормы безопасности для данных конкретных условий, и тупо им следовать.

Подобный ГОСТ решил бы все вопросы, но разве есть ГОСТ нормирующий воздействие тока при ионтофорезе?

[quark 48]

24 минуты назад, Turgenev сказал:

Подобный ГОСТ решил бы все вопросы, но разве есть ГОСТ нормирующий воздействие тока при ионтофорезе?

Надо спрашивать у тех, кто медтехнику разработывает. Может сейчас "подтянутся" к теме...

 

[HardEgor 66]

В 28.02.2023 в 17:20, Turgenev сказал:

Подобный ГОСТ решил бы все вопросы, но разве есть ГОСТ нормирующий воздействие тока при ионтофорезе?

Что такое ионтофорез?

Раньше, да и сейчас наверное, вводили лекарства в человека с помощью электрофореза. Т.е. прикладывали к человеку тряпочку смоченную лекарством, сверху на нее свинцовый электрод, с другой стороны второй без лекарства и подавали электрический ток. Были и учебники и методики, надо только поискать.

[destroit 11]

5 часов назад, quark сказал:

Надо спрашивать у тех, кто медтехнику разработывает. Может сейчас "подтянутся" к теме...

Звали ? Здрась-те, (забор -по-красьте) ... тема "медиком" , это самая ЖИРная тема в моей биографии . Если кто не в теме, гугл-и-те : озонотерапия ...лазарьтерапию, не трогаем ( там лазарь был зелёный (ПВО) и плавил рубероид, заместо та-ту... а вот, еще, ЖИРная тема : ультразвуковая липосакция ... ну там еще были всякие зубные анигиляторы ... мдаа, весело жили . Клянусь, лучше  = домофон...но и его-я-похоронил .

7 часов назад, Turgenev сказал:

Вопрос возник из-за самопального ионтофореза.

Молодец, видимо справился с кальяном из розетки, без углей .

[Слесарь 9]

Я в молодости мышцу качал помогая электротоком, Регулятор частоты тока, регулятор частоты повторений пачек импульсов и регулятор амплитуды. На выходе до 100В, резиновые мокрые электроды накладываются на разрабатываемую мышцу. в то время делал прибор самостоятельно.

Электричество от прибора воздействующее на мышцы судя по всему было выше чем от мозга, по этому мышцы развивали заметно большие усилия на тренировке, соответственно более эффективная тренировка мышц и сухожилий.

из безопасности рекомендуется батарейное питание или последовательно два трансформаторных БП для двойной гальванической развязки питания от электросети, а так же не рекомендуется электроды в область сердца.

В 28.02.2023 в 12:33, iiv сказал:

По сути, у вас проводимость тела около единиц килоома, если подать 25мА,

25 мА это очень мало...

[quark 48]

3 часа назад, destroit сказал:

Если кто не в теме, гугл-и-те : озонотерапия ...лазарьтерапию, не трогаем ( там лазарь был зелёный (ПВО) и плавил рубероид, заместо та-ту... а вот, еще, ЖИРная тема : ультразвуковая липосакция ... ну там еще были всякие зубные анигиляторы ...

Ну, да. Можно еще вспомнить ЭКГ, кардиостимуляторы, аппараты для реанимации и даже электрошокеры...

Все-таки, хотелось бы услышать от разрабочиков медтехники - какими документами по безопасности они руководствовались?

[haker_fox 60]

15 hours ago, Turgenev said:

Почему не говорят про напряжение?

А зачем про него говорить, если "убивает" только ток? А ток зависит от сопротивления проводника (тела). Следовательно, напряжение можно найти из уравнения U = I * R.

15 hours ago, Turgenev said:

ведь 25мА при 1000 В точно не безопасны

Небезопасны. Но здесь прослеживается натягивание совы на глобус в плане махания большими числами))) В электрошокере 80 кВ, а он не убивает (хочется надеяться на это). И не убивает лишь потому, что мощность, прикладываемая к резистору (тела) - ограничена током.

 

Другими словами, если Вы возьмёте источник напряжения 100 кВ, но не способный выдать ток выше 1 мА, например, и приложите это напряжение к человеку, то он лишь почувствует сокращение мышц, своеобразный удар, но с огромной вероятностью останется жив.

 

Но если Вы возьмёте литиевую батарейку на 3.3 В, которую чуть-ли не под язык можно положить, и приложите её напряжение к мышцам сердца через электроды, то последствия могут быть печальными по причине низкого сопротивления "сырых и голых" мышц, и относительно высокого тока, а также "ненужного" сокращения мышц этого сердца.

 

Ну и да - очень многое зависит от состояния организма человека. По роду своей работы я каждый год сдаю экзамен по ЭБ на 3 группу (до и выше 1 кВ), езжу на инструктажи в различные подразделения, где нам рассказывают страшилки, которые произошли с работниками электросетей. Да, бывает, что после воздействия 6 кВ, приложенного к точками голова - ступня, человек хоть и получает страшные ожоги, но практически полностью восстанавливается и продолжает работать. То же самое бывает и при попадании под 110 кВ и даже чуть чаще, т.к. там более серьёзные защиты стоит по ЛЭП, в т.ч. при замыкании на землю.

 

P.S. Если Вы собираетесь заниматься конструированием медтехники (может быть лучше не надо?), то тут надо не вопросы задавать, а потратить несколько месяцев на изучение литературы. Чтобы набрать багаж знаний, войти в эту тему, понять все причины и следствия. Тогда многие вопросы отпадут сами собой. А если Вы нахватаетесь вершков и конкретных ответов на конкретные вопросы - то будет печально, если всё-таки сконструируете свой аппарат.

[Слесарь 9]

В 01.03.2023 в 03:30, haker_fox сказал:

А зачем про него говорить, если "убивает" только ток? А ток зависит от сопротивления проводника (тела). Следовательно, напряжение можно найти из уравнения U = I * R.

В отношении человеческого тела скорее всего надо еще учитывать частоту тока, потому как при моем опыте приходилось помимо амплитуды на электродах подбирать еще и индивидуальную частоту тока в пределах нескольких кГц, чтоб ощущения были менее болезненными, а эффективность воздействия была максимальной.

[haker_fox 60]

2 minutes ago, Слесарь said:

надо еще учитывать частоту тока

Возможно. Мои иструктажи и сдача ЭБ связаны с 50 Гц. Ну я и сказал автору топика

11 hours ago, haker_fox said:

P.S. Если Вы собираетесь заниматься конструированием медтехники (может быть лучше не надо?), то тут надо не вопросы задавать, а потратить несколько месяцев на изучение литературы.

Сейчас могу добавить: или нанять эксперта, хорошо ему заплатить, и послушать все нюансы, если читать не любишь и разбираться.

[alexvu 5]

В 28.02.2023 в 12:01, Turgenev сказал:

самопального ионтофореза. Купить что-то типа SwiSto3 дорого

По названию прибора гуглится ионофорез (без Т)

В 28.02.2023 в 12:01, Turgenev сказал:

Известно, что предел безопасного тока для человека 25мА, но нигде не пишут про ограничение напряжения

Вам бы лучше начать с выяснения, какой ток нужен для процедуры и какое ограничение напряжения, какое ограничение времени процедуры. И т.д. Тогда схему Вам тут подскажут.

Что касается безопасности, то питать устройство Вам лучше от аккумулятора или батареек. А если от сети - то через адаптер медицинского назначения, там хорошая защита от пробоя. Еще такие эксперименты лучше проводить в присутствии другого человека, мало ли что.

Еще из неочевидных проблем: Из чего Вы собрались делать электроды? А это безвредно? И не помешает химии процедуры?

Будет ли происходить поляризация электродов (это когда поверхностный слой постепенно перестает проводить ток)? И что Вы собираетесь с этим делать? (подскажу, один из способов - импульсы тока обратной полярности).