[quark 48]

26 минут назад, Arlleex сказал:

Это, простите, почему? Если ТС уверяет, что в горелке всего лишь кнопка, контакты которой обычными проводками идут в сварочник, то никакого злостного нарушения тут нет. Какая разница кто будет замыкать входы на сварочнике - эта самая кнопка или релюха? Я конечно не спец в сварочном оборудовании, но быстрое гугление дало понять, что кнопки (вместо педали) приделывает каждый второй обладатель тига. И да - там обычная кнопка. Не знаю, как у автора, но нет оснований полагать, что у него все совсем иначе.

В данном случае, кнопка отключена от сварочника и подключена к устройству TC.

Все, что наводится на проводах этой кнопки прямиком прилетает в его устройство...

Еще кнопка или провода могут (теоретически) замкнуться на силовой провод...

Сварочный источник все эти ситуации отработает безопасно, а устройство ТС?

 

[Arlleex 190]

29 минут назад, quark сказал:

Все, что наводится на проводах этой кнопки прямиком прилетает в его устройство...

Так вопрос ТС как раз в том, как защитить его устройство от того, что ему прилетит с кнопки

Цитата

Еще кнопка или провода могут (теоретически) замкнуться на силовой провод...

Сварочный источник все эти ситуации отработает безопасно, а устройство ТС?

Хозяин - барин, ему виднее, лезть в штатную конструкцию или нет. А насчет попадания кнопки на силовой провод: на силовом проводе 12-17 вольт всего лишь, так что банальный PTC на входе перед схемой защиты уже вряд ли даст чему-то сгореть около МК.

В данном случае автор привел форму и амплитуду помехи, видно, что помеха дифференциальная, начать надо со схемы, которую, например, я выше предложил

[k155la3 27]

4 часа назад, Arlleex сказал:

Это, простите, почему? Если ТС уверяет, что в горелке всего лишь кнопка, . . . .

ТС модернизирует девайс TIG, и уж точно это опасный фактор при работе (газ). Даже если устр-во с изменениями без проблем работало на открытом пространстве, то в ограниченном пространстве и внизу эта модернизация может стать фатальной.

[=AK= 18]

16 hours ago, And1811 said:

Вот господа, как смог так и записал

Не показано как устройство подключено к установке. Демонстрация одной только печатной платки и скетча подключения имеет мало смысла. Нужно увидеть как эта платка реально подключена к установке: откуда берется питание, к какой точке подключено зазамление и т.п.

Ваша проблема заключена в паразитных элементах и связях, которых на ваших схемах и рисунках нет. Поэтому надо увидеть "живую" установку, чтобы попробовать вычленить паразитные элементы.

Присоединяюсь к мнению ув. quark - крайне желательно не нарушать работу исходного устройства, включая электронику в разрыв цепи. "Подсматривать" за работой сварочного аппарата - это пожалуйста, в этом криминала нет, потому что даже сбоящая электроника не нарушит работу.

Попробуйте добавить два керамических конденсатора емкостью 1..10 нФ между приходящими от кнопки проводами и заземляющим проводом, уходящим к сварочному аппарату. Наносекундные помехи - они очень "ядовитые", по принципу "пуля дырочку найдет". Желательно помимо барьера на пути их нежелательного распространения заодно обеспечить им столбовую дорогу там, где они ничего испортить не могут.

И, кстати, низкочастотным осциллографом вы эти помехи не увидите. Нужен осциллограф с полосой порядка гигагерца и более.

 

Если вы откроете стандарт МЭК 61000-4-4, то найдете там описание как надо испытывать на устойчивость к наносекунднум помехам. В тестовой лаборатории ваш 4-метровый кабель, идущий к кнопке, зажмут в "емкостные клещи", т.е. между метровой длины алюминиевыми пластинами, обеспечивающими хорошую емкостную связь с кабелем. На пластины подадут импульсы от генератора наносекунных помех. Импульсы треугольной формы, передний фронт 5 нс, длительность 50 нс по уровню 50%, амплитуда 1...2 кВ. Импульсы  подадут пачками с частотой повторения импульсов 5 кГц. Внутреннее сопротивление генератора 50 Ом.

Ориентировочно емкость связи "токовых клещей" порядка 10..30 пФ. Эта емкость для описанных импульсов никакого препятствия не представляет. Вот и представьте себе, куда пойдут эти импульсы и что станет с вашим истройством от их воздействия. Сгореть - не сгорит, энергия мала, но сбоить будет.

Если добавить конденсаторы, то через них наведенная помеха уйдет в землю (т.е. к заземленному сварочному аппарату) мимо вашей платы, не затронув ее. А резисторы остановят то, что осталось.

[=AK= 18]

3 hours ago, =AK= said:

 

 

[Arlleex 190]

4 часа назад, =AK= сказал:

Присоединяюсь к мнению ув. quark - крайне желательно не нарушать работу исходного устройства, включая электронику в разрыв цепи.

...

"Подсматривать" за работой сварочного аппарата - это пожалуйста, в этом криминала нет, потому что даже сбоящая электроника не нарушит работу.

Какое-то прямое противоречие, если разобраться. "Подсмотр" подразумевает под собой электрическое подключение штатной кнопки параллельно к девайсу ТС. Вот что-то коротнуло в его девайсе (вход пробило на землю накоротко) и силовой конус всегда окажется под напряжением, т.к. своими "подсматривающими" схемами девайса ТС кнопка для сварочника будет нажата.

[And1811 1]

В 27.10.2022 в 18:23, quark сказал:

Главная ошибка состоит в том, ваше устройство (по сути, "показометр"), бесцеремонно вмешалось в штатную схему сварочного оборудования,  и взяло на себя роль посредника между кнопкой на сварочной горелке и сварочным источником.  Делать этого категорически нельзя, как бы просто это не казалось.
Вашему устройству позволительно только отслеживать состояние кнопки, и не более. Поэтому, первое, что нужно сделать - восстановить штатную схему подключения кнопки. Управляющее реле из своего устройства можете выбросить.
 
Далее, нужно сделать схему (датчик включения кнопки), подключаемую к штатной проводке (без ее нарушения), которая будет отслеживать состояние кнопки и передавать его в ваше устройство. При этом, гальваническая развязка (оптронная) между вашим устройством и контролируемой цепью обязательна.

Для упрощения задачи, стоит посмотреть описание вашего сварочного источника. В частности, "распиновку" его внешних разъемов. Там, часто, имеется выход дополнительного источника питания +24В(+27В) и его земли, соответственно. Его можно использовать для питания гальванически изолированной части вашего датчика кнопки.

 

 

Это не совсем так, у меня МК должен управлять аппаратом.

В 27.10.2022 в 20:32, Arlleex сказал:

Это, простите, почему? Если ТС уверяет, что в горелке всего лишь кнопка, контакты которой обычными проводками идут в сварочник, то никакого злостного нарушения тут нет. Какая разница кто будет замыкать входы на сварочнике - эта самая кнопка или релюха? Я конечно не спец в сварочном оборудовании, но быстрое гугление дало понять, что кнопки (вместо педали) приделывает каждый второй обладатель тига. И да - там обычная кнопка. Не знаю, как у автора, но нет оснований полагать, что у него все совсем иначе.

P.S. Нашел упоминание ТС про прерывание INT0. Ну в целом, если программная реализация корректна, то можно и на прерывание повесить. Например, по первому фронту запретить это прерывание на какое-то время, после чего снова включить и оценить состояние пина. Но в данном случае проще поллингом с антидребезгом.

Вы правы коллега, на самом деле я прикручиваю импульсный режим к своему аппарату. По поводу INT0, там при входе в прерывания разумеется #asm("cli"), но поллингом попробую конечно, хотя для меня несколько необычно.

В 27.10.2022 в 21:09, quark сказал:

В данном случае, кнопка отключена от сварочника и подключена к устройству TC.

Все, что наводится на проводах этой кнопки прямиком прилетает в его устройство...

Еще кнопка или провода могут (теоретически) замкнуться на силовой провод...

Сварочный источник все эти ситуации отработает безопасно, а устройство ТС?

 

Все так, весь мусор летит в МК, но кнопка просто из безопасности никогда не может быть закорочена на силовой провод и нет совершенно никакой разницы кто замыкает контакт, кнопка или реле. 

В 27.10.2022 в 21:57, Arlleex сказал:

Так вопрос ТС как раз в том, как защитить его устройство от того, что ему прилетит с кнопки

Хозяин - барин, ему виднее, лезть в штатную конструкцию или нет. А насчет попадания кнопки на силовой провод: на силовом проводе 12-17 вольт всего лишь, так что банальный PTC на входе перед схемой защиты уже вряд ли даст чему-то сгореть около МК.

В данном случае автор привел форму и амплитуду помехи, видно, что помеха дифференциальная, начать надо со схемы, которую, например, я выше предложил

Все верно, вот только кнопка горелки никогда не соприкоснется с силовым проводом, это будет полный ахтунг, страшно даже представить если осциллятор замкнет на сварщика.

В 28.10.2022 в 01:32, k155la3 сказал:

ТС модернизирует девайс TIG, и уж точно это опасный фактор при работе (газ). Даже если устр-во с изменениями без проблем работало на открытом пространстве, то в ограниченном пространстве и внизу эта модернизация может стать фатальной.

Девайс TIG работает в среде защитного газа Ar - аргон, для защиты сварочного шва от окисления, это условно безопасный газ. 

В 28.10.2022 в 04:07, =AK= сказал:

Не показано как устройство подключено к установке. Демонстрация одной только печатной платки и скетча подключения имеет мало смысла. Нужно увидеть как эта платка реально подключена к установке: откуда берется питание, к какой точке подключено зазамление и т.п.

Ваша проблема заключена в паразитных элементах и связях, которых на ваших схемах и рисунках нет. Поэтому надо увидеть "живую" установку, чтобы попробовать вычленить паразитные элементы.

Присоединяюсь к мнению ув. quark - крайне желательно не нарушать работу исходного устройства, включая электронику в разрыв цепи. "Подсматривать" за работой сварочного аппарата - это пожалуйста, в этом криминала нет, потому что даже сбоящая электроника не нарушит работу.

Попробуйте добавить два керамических конденсатора емкостью 1..10 нФ между приходящими от кнопки проводами и заземляющим проводом, уходящим к сварочному аппарату. Наносекундные помехи - они очень "ядовитые", по принципу "пуля дырочку найдет". Желательно помимо барьера на пути их нежелательного распространения заодно обеспечить им столбовую дорогу там, где они ничего испортить не могут.

И, кстати, низкочастотным осциллографом вы эти помехи не увидите. Нужен осциллограф с полосой порядка гигагерца и более.

 

Если вы откроете стандарт МЭК 61000-4-4, то найдете там описание как надо испытывать на устойчивость к наносекунднум помехам. В тестовой лаборатории ваш 4-метровый кабель, идущий к кнопке, зажмут в "емкостные клещи", т.е. между метровой длины алюминиевыми пластинами, обеспечивающими хорошую емкостную связь с кабелем. На пластины подадут импульсы от генератора наносекунных помех. Импульсы треугольной формы, передний фронт 5 нс, длительность 50 нс по уровню 50%, амплитуда 1...2 кВ. Импульсы  подадут пачками с частотой повторения импульсов 5 кГц. Внутреннее сопротивление генератора 50 Ом.

Ориентировочно емкость связи "токовых клещей" порядка 10..30 пФ. Эта емкость для описанных импульсов никакого препятствия не представляет. Вот и представьте себе, куда пойдут эти импульсы и что станет с вашим истройством от их воздействия. Сгореть - не сгорит, энергия мала, но сбоить будет.

Если добавить конденсаторы, то через них наведенная помеха уйдет в землю (т.е. к заземленному сварочному аппарату) мимо вашей платы, не затронув ее. А резисторы остановят то, что осталось.

Спасибо, очень толково и по делу!

[Arlleex 190]

34 минуты назад, And1811 сказал:

...страшно даже представить если осциллятор замкнет на сварщика.

Не страшнее, чем схватиться за клеммы аккумулятора под капотом машины.

[And1811 1]

В 28.10.2022 в 10:45, Arlleex сказал:

Не страшнее, чем схватиться за клеммы аккумулятора под капотом машины.

А, ну конечно), значит за выводы электрошокера тоже хвататься можно)))

[Arlleex 190]

1 минуту назад, And1811 сказал:

А, ну конечно), значит за выводы электрошокера тоже хвататься можно)))

В электрошокере, извините, 30 и выше кВ Разница весьма ощутима, не находите?

[And1811 1]

В 28.10.2022 в 10:50, Arlleex сказал:

В электрошокере, извините, 30 и выше кВ Разница весьма ощутима, не находите?

Ну разумеется ощутима, но мы же тоже простите не светодиодом моргаем, а зажигаем дугу серией разрядов, у нас электрод находится в 3мм от детали и дуга загорается не силой мысли сварщика, а разрядами высоковольтного осциллятора на минуточку. Конечно, скорее всего там 2-3 кВ но,  ~100 Гц и ток не слабый, так что это далеко не укус комара.

Изменено 28 октября, 2022 пользователем And1811

[haker_fox 61]

Предлагаю заменить провод к кнопке на экранированный. Экран заземлить в ОДНОЙ точке на земле платы. Т.к. трассировки платы нет, не подскажу где точно. Но заземляйте ближе к источнику напряжения. Провода из экрана можно обвить пару раз через ферритовое кольцов. Все остальные рекомендации коллег также использовать.

Примерно так, из 3-го издания "Искусство схемотехники". Только вместо диффусилителя - входная ножка МК и второй провод на землю. Колечко я Вам подрисовал красным цветом.

Ну или так, нагляднее:

P.S. Все эти предложения: наугад. Т.к. от Вас нет трассировки и полной электрической схемы. Видео смотреть неинтересно.

P.S.S. Даже если сбоить перестанет, то это не гарант. Т.к. должны быть выполнены испытания согласно программе. А там и ЭСР и МИП и НИП.

P.S.S. Вы говорите, что там у Вас источник напряжения 3 кВ. И он, как я понял, даже смертелен. А что будет, если сварщик пострадает, пусть даже и не по Вашей вине? Когда комиссия начнёт расследование, она точно зацепиться за нештатную доработку. Потом найдут автора доработки. Автор может стать "козлом отпущения". Не боитесь?

[alexvu 5]

2-3 кВ обычный оптрон может и пробить, так что можете попробовать какой-нибудь высоковольтный оптрон.

Ну и само подключение кнопки должно быть через цепочки из нескольких резисторов по обоим проводам + снабберы на входе платы тоже по обоим проводам.

В 28.10.2022 в 11:15, haker_fox сказал:

Предлагаю заменить провод к кнопке на экранированный. Экран заземлить в ОДНОЙ точке на земле платы.

Так он все равно притащит помеху на плату через экран. Лучше уж защищать и фильтровать по ВЧ оба провода кнопки.

Лучше бы вообще сделать какую-то пневматическую кнопку, трубку вместо провода, а на плате датчик давления.

[khach 45]

Если совсем надежно- то герконовое реле на развязку. Питание реле понятное дело тоже развязанное. С плохой разводкой управляющего кабеля на плазмотроне справились только так.

[And1811 1]

В 28.10.2022 в 11:23, alexvu сказал:

2-3 кВ обычный оптрон может и пробить, так что можете попробовать какой-нибудь высоковольтный оптрон.

Ну и само подключение кнопки должно быть через цепочки из нескольких резисторов по обоим проводам + снабберы на входе платы тоже по обоим проводам.

Так он все равно притащит помеху на плату через экран. Лучше уж защищать и фильтровать по ВЧ оба провода кнопки.

Провод не заменить, он должен быть штатный, он идет в рукаве горелки. Какая комиссия, вы вообще о чем?)

 

Коллеги, 

я записал короткое видео чтобы вам было понятнее что я собираюсь сделать . Спасибо.

 

И да, смотрите как это китайцы в своем контроллере решили, везде ВЧ фильтры на входе, причем не слабые такие....