[Михась 4]

НАСовский документ про заземление в космосе - надо тянуть специальный провод на землю.

 

 

grounding_nasa_hdbk_4001.pdf

[Слесарь 9]

взвесил все за и против. решил применить такую компоновку. Отодвинул контактор подальше от ПП с МК.

 

Ютубе

[k155la3 27]

взвесил все за и против. решил применить такую компоновку. Отодвинул контактор подальше от ПП с МК.

"Просчитать" компоновку по помехоустойчивости - задача непонятной сложности. Скорее НИР :)

Для проверки пропишите в процессор "нагрузочный" тест, активно работающий с RAM,

и "ловушками" на векторах переываний, которые должны срабатывать только от сигнала, но

не помехи. Индикация прхода циклов - на 2 LED - R & G :)

Ну, и поклацать контактором. Метод "тыка", понятно, но имеет место быть.

 

зы

Судя по наличию в природе силового энергетического оборудования от Siemens и многих других,

выполненных в виде "моноблоков" со встроенным микропроц. управлением,

нужно только соблюдать правила посторения таких "смешанных" систем

с точки зрения схемотехники, экранирования и компоновки.

 

 

[AlexandrY 3]

НАСовский документ про заземление в космосе - надо тянуть специальный провод на землю.

Нет, главный постулат у них - ни в коем случае не подсоединять референсную землю платы к корпусу устройства.

Референсная земля платы должна идти в ближайшую точку к корпусу корабля не касаясь корпуса устройства.

А корпуса дивайсов должны соединятся к земле отдельно.

И питание ко всем потребителям строго через индивидуальные изолированные DC-DC.

 

Короче, прямое противоречие рекомендациям Trilogy of Magnetics

 

взвесил все за и против. решил применить такую компоновку. Отодвинул контактор подальше от ПП с МК.

 

Ютубе

Это худшее что мне доводилось видеть.

Процессор строго посередине платы по периметру которой подключаются разные сигналы.

Да еще плата однослойная.

Вы в своем стиле.

Это точно надежно работать не будет.

Попомните мой слова.

Неважно как далеко стоит контактор, да хоть за 10 метров и в железной коробке, он все равно завалит ваш процессор если у вас плохая трассировка.

 

 

[one_eight_seven 6]

Короче, прямое противоречие рекомендациям Trilogy of Magnetics

Как можно серьёзно относиться к книге, где ошибки идут с самого начала - взят несуществующий закон, очень похожий на одно из уравнений максвелла, только интеграл берётся не от того и не так, и на основе этого идёт дальнейшее повествование. Вы посмотрите - они даже интеграл по контуру пытаются взять поперёк этого контура.

[Слесарь 9]

Процессор строго посередине платы по периметру которой подключаются разные сигналы.

 

Вы могли видеть только ключи для управления реле в DIP корпусе.

 

он все равно завалит ваш процессор если у вас плохая трассировка.

 

За пару лет работы этой ПП регистрировалось несколько зависаний но не на контактор, а на соленоид клапан включаемый одним из реле на ПП. Там немного неправильно подключен символьный индикатор к МК, своими проводниками немного ловит помеху.

[EvilWrecker 0]

Давно наблюдаю за этой темой, в которой как обычно принято только гадать(или модное слово- "ванговать"), поэтому прежде чем перейти к комментариям хотелось бы спросить у Alexandry следующее:

стал убежденным проповедником качественной трассировки и компоновки.

Вы не могли бы напомнить свою проповедь, а то не могу никак ее текст найти: ваши игрушки уже разбирались неоднократно, так сказать "слеза отчаянного мейкера на излете возможностей" Может вы чужие платы имеете в виду?

И каким-то чудом, которое я до сих пор объяснить до конца не могу эти коробки периодически сбивались или зависали когда метрах в 30 или 60! включали (просто втыкали разъем, двигатель не работал) такую же аналогичную.

У коробок не было тумблера, питание подавалось втыканием разъёма.

В этой безусловно прохладной истории многое вызывает вопросы, но прежде чем резюмировать- а как решилась проблема? Или хотя бы в чем конкретно она заключалась?

 

Ну а теперь про контакторы и прочее -здесь снова обращаю внимание Alexandry как любителя приводить невпопад референсы техаских инструментов: некоторое время назад они выложили весьма любопытный референс дизайн. Он весьма и весьма неплох, хоть и неидеален- впрочем по меркам техаса это богоподобный уровень. Оно и понятно, ведь автор платы белый европеец, а не индусский студент :laughing:. Но вернемся к борде- хочу обратить внимание общественности на то, как сделаны токоведущие шины и предлагаю всем интересующимся изучить их конструкцию и разводку. После просветления можно загуглить такие слова как Wirelaid, HSMtec, embedded copper bus и пр.интересные вещи, применяя которые можно и под кА снимать с борды без всяких там зависаний . Ну, если руки не из известного места- тогда не помогут и фрезерованные коробки заземленные вдоль и поперек.

[AlexandrY 3]

Ну, если руки не из известного места- тогда не помогут и фрезерованные коробки заземленные вдоль и поперек.

Вашу гигантскую картинку я убрал. Вы неоднократно уже засоряли темы своими гиганскими иллюстрациями. Вам минус.

Некоторые ваши отсылки интересны, хотя они и не в тему данного топика.

 

Ну и наконец прочтите до конца мануал от вашего референса - http://www.ti.com/lit/ug/tiducs2/tiducs2.pdf

Там в конце ребята честно признались что у них I2C виснет 7 раз в час!!!

Всё, приплыли!

Нет в жизни счастья.

[EvilWrecker 0]

Ну то что вы трете посты меня не удивляет, для вас дело привычное - а что касается I2C(да и не только), то я сразу отметил что дизайн неидеальный. Но неидеальность проявляется в том что девайс очень легко довести до ума, просто в этом нет нужды- у него роль образца для обкатки идеи, в данном случае силовой части, которая работает вполне неплохо под управлением Но вообще из описания очевидно:

Testing during development shows that, under certain conditions (high output current, four-phaseoperation), the I2C temperature sensors randomly fail to send ACK to the bus. This occurrence happens approximately six times per hour due to noise on the I2C bus. Current firmware is able to recover fromsuch event. Texas Instruments recommends careful selection of temperature sensors which are in close proximity to the power stage. Behavior can be improved using better PCB layout techniques, filtering, orchoosing a communication bus that is more durable against impulse noise (SPI).

что дело в неудачном размещении датчиков и выборе партов- сама плата вполне на уровне, и с I2c происходит не вис а проблема с сигналом который софт все еще может переварить. Конечно, она не выжимает 600+А как ваши чудо девайсы без медных шин, но здесь почти везде(95%) адекватная и продуманная разводка.

 

А на мои вопросы так и не ответили :laughing:

[haker_fox 61]

после чего я перестал верить в гальваноразвязку

Да я с ним и не спорю, просто задаю конкретные вопросы, на которые он не отвечает. расплывчатые ответы я за ответы не признаю.

А гальваноразвязка, вроде как, и не призвана защищать от помех. Я её теперь рассматриваю как "уничтожитель" синфазного напряжения, ну и как именно развязку электрическую))))

 

Я не считаю себя гуру. И никогда не писал о том, что считаю.

Но закон Ома знаю.

Ну и что?

Этот "специальный софт" я сам пишу.

Ну так покажите скриншоты, исходники (если не секрет), на каких платформах работает, каков принцип работы проца? А то, как вы уверены в том, что ваш софт (нам не известный) не ошибается и тоже не пропускает ошибки процессора, либо, наоборот - не добавляет?

Не понимаю, чего Вы ко мне прицепились.

Ну к вам я лично не цеплялся. Просто вы высказываетесь на профессиональном форуме довольно категорично, но в тоже время расплывчато и эмоционально. Вот от вас и требуют конкретики. Потому что люди здесь делали или делают то, что с ваших слов работать не будет, и аппаратура вокруг у них не сбоит. Вот и интересно от вас не слова услышать, а факты: место, время, состав аппаратуры, как было установлено и кем, больше ифнормации. Здесь людей трудно удивить общими замечаниями. Давайте конкретику. И софт ваш чудо для обнаружения сбоев процессора выкладывайте. И расскажите, как на cortex-m3 обнаружить сбой счётчика программ на "один байт".

Я поясню, почему гальван. развязка не всегда помогает

Не только по воздуху. В космосе воздуха нет, а электромагнитые волны как бы бегают))))

Что Вы от меня-то хотите?

Если вы действительно хотите знать, что я от вас хочу, то ответ простой: обосновывайте вот эти заявления: Ибо здесь не кружок прядильщиц.

Там весь ужас в том, что тиристор или симистор открываются с такой бешеной скоростью, что фронты получаются наносекундной длительности.

Возникают наносекундные помехи большой мощности, которые вводят в ступор все микропроцессорное и измерительное оборудование в радиусе десятков метров.

И никакие фильтры, заземления, гальваноразвязка, экранирование, правильная разводка земли и т.п. не спасают. Так как помеха идет через воздух

 

Можно конечно значительно снизить их (наносекундных помех) воздействие на аппаратуру.

Но более умным шагом будет НЕ использовать тиристоры/симисторы там где микропроцессорные или где измерения милливольтовых сигналов.

 

По крайней мере в оборудовании, от сбоя которого зависит жизнь людей я бы не стал ставить рядом мощный тиристор/симистор и микропроцессор.

"Береженого Бог бережёт"©

 

Кстати, про милливольтовые сигналы. А как на счёт измерения микровольтовых? Условия: одна плата. Четыре слоя. Сигма-дельта АЦП. Источник тока 10 А импульсный. ШИМ для него генерит тотт же микроконтроллер, что и рулит ацпшками. Измерительные провода идут от платы на длину 5 (пять!!!) метров. Как вы думаете, можно ли в таких "страшных" условиях померить 10 мкОм (микроом!!!) с точностью 0,1% ? Симисторы там есть, кстати. Они коммутируют токи до 400 (четырёхсот!!!) ампер. Длина импульса около 100 нс. Эти симисторы стоят на этой же плате.

 

Забыл добавить. Всё это работает рядом с шинами 500 кВ (хотя можно и 750 кВ). Где между ладонями искра проскакивает, когда здороваешься за руку. Ну как вам, Николай Семёнович такие "страшилки"? А вы говорите 70 А...))))))))))))

 

Специально для вас: если проц собьётся, то он с вероятностью 99% попадёт в исключение (hard fault, data abort, reset). Эти состояния легко обрабатываются и ловятся. Просто мифически проскочить "один байт" они не могут.

 

Вот теперь вы понимаете, чего я от вас хочу? Я же не просто придираюсь, а как человек наглядно разрабатывающий и принимающий участие в испытаниях наших приборо, и видящий на наших платах то, что с ваших слов "гарантированно не будет работать" хочу знать, почему у нас работает? Да и не только у нас.

[AlexandrY 3]

и с I2c происходит не вис а проблема с сигналом который софт все еще может переварить. Конечно, она не выжимает 600+А как ваши чудо девайсы без медных шин, но здесь почти везде(95%) адекватная и продуманная разводка.

А как вы думаете они определили проблему I2C c ACK?

Я думаю определили они ее по зависанию своего процессора.

У них же суперлуп, нет ACK - нет продолжения работы.

У меня тоже такое было с I2C. Их там переразводка не спасет. Нужен как минимум чистый экранирующий слой для I2C

Я решил проблему использовав встроенные хардварные НЧ фильтры портов Kinetis. Плохие чтения продолжились, но зависаний самого процессора уже не было.

 

А проблема с подъемниками никак не решилась. Военные народ терпеливый, приспособились. Конкретно ту плату трассировал не я.

Анализировали. В PIC18 очень чувствительны к помехам оказались осцилляторы.

Неправильно подобранные и страссированные кварцы вообще могут стать кошмаром, попадалось и в других проектах.

Но путь, мощность и полосу помехи не смогли понять. Молодые еще были.

[EvilWrecker 0]

А как вы думаете они определили проблему I2C c ACK?

А я честно говоря вообще не очень понимаю как у них эти датчики работают с их текущим положением на плате Парты,позиционирование- неудачные. Явно на прочность испытывают, смерти ищут(датчика).

Я думаю определили они ее по зависанию своего процессора.

Опираясь на описание и разговоры с коллегами использовавших похожее расположение датчика с почти 99% уверенностью полагаю что "переклинивает" сам датчик. По I2C линиями действительно дойдет и до проца, но главное это именно сам датчик.

Нужен как минимум чистый экранирующий слой для I2C

Это правда, да.

Я решил проблему использовав хардварные НЧ фильтры на портах Kinetis.

Вы конечно любите приплетать кинетисы в абсолютно любой теме :laughing: , однако не могу не признать что девайсы серии E/EA здесь были гораздо более уместны нежели эти тмсы.

В PIC18 очень чувствительны к помехам оказались осцилляторы.

Это тоже правда.

Неправильно подобранные и страссированные кварцы вообще могут стать кошмаром, попадалось и в других проектах.

Что характерно, наиболее крепкие в этом смысле- большие серьезные камни типа х86.

Но путь, мощность и полосу помехи не смогли понять. Молодые еще были.

Ну тогда ясно, вопрос снят. Поход за вселенскую справедливость отменяется

[haker_fox 61]

Здравствуйте!

Допускается ли размещение на одной ПП контактора АС-7А 63А (двухполюсный, полюса включены параллельно для исключения залипания под большим током) с общим током индуктивной нагрузки 70А и микроконтроллера из серии PIC18 ? Площадь ПП 150х100 мм.

Требуется ли какое-то экранирование проца?

В обще, если подвести итог, то я бы сказал "Да, можно!". Для начала плату грамотно развести (4 слоя, разделение земель). Чтение известной статьи с сахары. Испытание эскизного образца. Если не пошло, то анализ причин. Возможно переразводка, возможно добавление элементов фильтрации и т.д. В крайнем случае, вы придёте к выводу, что нужно контактор поставить в отдельный металлический ящик, а провода заэкранировать. Вот вам и будет ответ. В конце концов - разработка - это НИР. Без него обычно не обходится.

[Фрол Кузьмич 0]

Вот вам и будет ответ. В конце концов - разработка - это НИР. Без него обычно не обходится.

Кому-то и чтоб яишницу приготовить нужен НИР.

 

[adnega 11]

Кому-то и чтоб яишницу приготовить нужен НИР.

Ну, давайте на чистоту. Все мы знаем уважаемого Слесаря в его попытках перевернуть основы физики.

Много раз ему на этом форуме советовали придерживаться академического знания.

Я приятно удивлен, что сейчас Слесаря волнует проблематика такого уровня и сама постановка вопроса

порадовала - видно, что человек много работает и значительно вырос в профессиональном плане.

Вы же советуете что? Не заниматься исследованиями? Пойти почитать умные книги? Отдать работу специалистам?

Я полностью согласен с рекомендациями haker_fox, уверен - если у Слесаря что-то не будет получаться, то

тут ему охотно помогут. А слушать всяких дядек на тему "это невозможно"... я всегда вспоминаю фразу:

решить уравнение - это найти все его корни или доказать, что их нет. Уверен, что на первый пост

можно найти утвердительное решение.