=AK=

По мере сил я постараюсь игнорировать ваши нападки. У честного модератора вы бы уже заработали наказание за свои несдержаннные высказывания. Меня действительно активно интересуют наводки (перекрестные помехи), но при этом не интересуют высокоскоростные и сложные цифровые платы. Неужто вы думаете, что перекрестные помехи важны только для высокоскоростных цифровых плат? :( Даже если не затрагивать низкоскоростные смешанные аналого-цифровые платы, которыми я занимаюсь регулярно, и в которых помехи от цифровых цепей заметно влияют на качество работы точных аналоговых цепей. Есть еще одна тема, жизненно важная практически для всех разработчиков, независимо от того, какие устройства они делают, быстрые или медленные, цифровые или смешанные. Это устойчивость к внешним помехам. В этой теме взаимное влияние цепей, индуктивности и емкости проводников имеют огромное значение. Но при этом пресловутый "точный анализ", судя по вашему описанию, там совершенно бесполезен, поскольку внешние помехи ни с чем и ни с кем не коррелированы. Позволяет ли Гиперлинкс как-то учитывать и симулировать внешние помехи? Что-то сомневаюсь. А учитывает ли он емкость связи между проводниками ПП и земляной поверхностью в 100 мм от нее? Еше больше сомневаюсь. Из приведенных вами сравнительных характеристик "быстрого" и "точного" анализа я вынужден был сделать вывод, что применительно к устойчивости к внешним помехам "быстрый" анализ даст более достоверный результат. Который, впрочем, все равно не представляет абсолютной ценности, но может послужить источником данных для последующего анализа.

А зазор - это вообще не алгоритм, а один из параметров для алгоритма. Никто вам не навязывает ТопоР. А то создается ощущение, что сейчас у вас Ментор/Спекктру отнимут, и под дулом пистолета заставят пользоваться ТопоР-ом. "Не нравится - не ешь" (с) Не все могут позволить себе купить дорогие тулзы. И не все могут пользоваться ворованными тулзами. Сколько, говорите, Экспедишн стоит? А Спекктра? До недавнего времени у меня выбор был такой: или разводить вручную, или пользоваться Электрой, прикрученной к Easy PC. Попробовал я эту Электру - и выбросил. При ручной разводке у меня прогнозируемость результата нормальная, то есть 100%, а с этой дрянью была равна нулю. Потому что она вообще не разводит. С ТопоР-ом у меня прогнозируемость была бы такая же, как при ручной разводке. Не всем нужны высокочастотные платы. И мало кому нужно материнки (или типа того) разводить. Поэтому ваши аргументы меня мало трогают, не кажутся жизненными. Я вижу, что для моих задач ТопоР даже в нынешнем виде отлично бы пригодился. Те несколько HS USB пар, которые мне нужны, я и вручную дорисую, не хуже, чем раньше рисовал.

На один-два порядка. Зато для обмотки с напругой в несколько кВ емкость будет не 10 пФ, а один-два порядка больше. А в сумме тож на тож выйдет: чтобы резонанс хотя бы в 50 кГц получить, надо очень стараться (обмотку секционировать, и т.п.). И чем больше стараешься с емкостью, тем хуже для индуктивности рассеяния. Так и ходишь по кругу...

USB - достаточно сложная система, в двух словах ее не объяснишь и с наскоку не освоишь. Именно поэтому книги и описания кажутся маловразумительными. Однако несколько слов скажу на тему, которая как правило мало акцентирована в описаниях и потому ускользает от восприятия начинающими. Все обмены в USB организованы в фреймы. Для Full Speed длительность фрейма равна 1 мс. В течении этого периода хост контроллер производит обмены со всеми (или почти всеми) устройствами. Это значит, что у хоста есть список устройств, в этом списке обозначен и тип устройства, и его текущее состояние, и надо/не надо с ним сейчас общаться (в зависимости от запросов драйверов), и т.п. Внутри фрейма хост ведет обмен в определенном порядке: сначала идет обмен по Control Pipes, потом - по изохронным пайпам и пайпам прерывания, в конце, "по остаточному принципу" - по Bulk Pipes. Это задает и приоритет пайпов: Control Pipes - самые важные, Bulk Pipes - самые неважные, если нет времени общаться в текущем фрейме, обмен по Bulk Pipes может подождать до какого-то из следующих фреймов, когда траффик будет поменьше. Все периферийные устройства обязаны уметь разговаривать по Control Pipe 0. Все остальные пайпы - факультативные, необязательные. При подключении устройства оно докладывает хосту о себе через Control Pipe 0: что за тип устройства, кто изготовитель, сколько тока питания от USB ему требуется, какие у устройства есть пайпы помимо Control Pipe 0, и т.п. Хост ищет драйвер для вновь подключенного устройства, выделяет ему бюджет питания (если есть достаточно тока), планирует обмены по заявленным устройством пайпам (если есть такая возможность), и т.п. Так что USB радикально отличается от простых интерфейсов, таких как RS232 и пр. И хотя USB может до какой-то степени имитировать функциональность RS232, в реальности обмен по USB сильно отличается, и не все протоколы RS232 хорошо ложатся поверх "эмулированного RS232". Важная особенность - наличие в USB фреймов.

Я говорил об индуктивности рассеяния в совокупности с емкостью вторички, а не об одной только емкости. Если вы нарисуете эквивалентную схему выходного каскада, то вы увидите, что вся мощность будет идти в нагрузку через LC-фильтр нижних частот. Причем для высоковольтного БП частота этого фильтра составляет всего лишь десятки килогерц, а эффективного демпфирования у него вообще говоря нет, с учетом меняющейся нагрузки. То есть, реактивная энергия, циркулирующая в этом контуре, частенько будет намного больше, чем уходящая в нагрузку. Без работы в квазирезонансе потери будут чудовищные.

Я с трудом себе представляю, зачем надо делать мощный высоковольтный обратноходовым. Мне кажется, все заворожены строчниками от телеков, но никто, похоже, не принимает в расчет, что в телеке токи в высоковольтных цепях совершенно мизерные. В основном там моща прет в сравнительно низковольтные вторичные обмотки, поэтому высоковольтная оказывает не очень большое влияние на работу БП. В высоковольтном БП есть несколько проблем: - Из-за требований к изоляции, первичная и вторичная обмотки плохо связаны, велика индуктивность рассеяния - Из-за большого количества витков во вторичке велика ее емкость Большая индуктивность рассеяния и большая емкость создают сравнительно низкочастотный LC-фильтр. В строчниках только малая часть мощи проходит сквозь этот фильтр. К тому же строчники работают на сравнительно низких частотах. И, наконец, мощность строчников мала, поэтому бОльшие по сравнению с пуш-пуллами габариты транса не играют значительной роли. В мощных высоковольтных БП, вся моща должна пройти через этот LC-фильтр. Чтобы получить умеренные габариты, правильнее всего делать пуш-пулл. А чтобы пуш-пулл мог работать с таким LC-фильтром, этот пуш-пулл надо делать квазирезонансным.

Я лишь заметил, что время, затраченное на моделирование, вообще говоря не может служить критерием точности полученного результата. Как некоторые тут предполагают, разглагольствуя о вещах, не имеющих отношения к предмету обсуждения. Наличие или отсутствие тех или иных фичек ("возможностей") тоже не имеет прямого отношения к сравнению результатов, даваемых разными алгоритмами разводки. Это как если бы вы, сравнивая Мерседес и электромобиль на предмет выбросов СО в атмосферу, отдали бы предпочтение Мерседесу, потому что у него салон лучше отделан, есть дорожный компьютер, а колеса сделаны из алюминиевого сплава.

Таких мощных сам не делал, но когда-то наблюдал в действии - 7 кВт, 10 кВ. Помнится, там все было сравнительно просто: трехфазный выпрямитель, квазирезонансный мостовой преобразователь на ~40 кГц. Транзисторы моста (мощные полевики, по нескольку в параллель с выравнивающими резюками в истоках) управлялись через маленькие трансы. Силовой транс на П-образных ферритах, первичка и вторичка на разных стержнях. Транс и все высоковольтные цепи были залиты двухкомпонентным силиконом. Последовательно с первичкой - дроссель, т.к. индуктивности рассеяния транса, очевидно, было недостаточно, чтобы получать резонанс на выбранной частоте. Охлаждение - банк мощных вентиляторов, которые ревели, как самолет на старте. Когда мне его демонстрировали, зрелище было феерическое. При помощи полутораметровой изолирующей палки из текстолита выход БП замыкался накоротко, а потом провода размыкались и растаскивались в стороны. При этом возникала устойчивая зеленая дуга длиной в десятки сантиметров.

Откуда такая мощность? Отличаются ценой и меньшим сопротивлением. А в принципе - да, это разновидность PTC.

А зачем мне эти анализы, если в данный момент меня интересуют только и исключительно перекрестные помехи? Поскольку идет сравнение качества разводки двух авторазводчиков с точки зрения получаемого уровня перекрестных помех. :(

То есть, считается "физика", или худший случай, я так понял. То есть, надо понимать, что проверяется, не удастся ли обеспечить нормальную работоспособность даже если "физика" дала чрезмерно большой уровень помех. Работоспособность при этом можно обеспечить за счет того, что сигналы сэмплируются в моменты, когда звон и наводки уже "угомонились". Понятно, что считать придется дольше, а модели для счета придется использовать более сложные. Также понятно, что результат расчета будет менее точным и менее достоверным То есть, это как раз то, о чем Жека говорил: "быстрый" режим считает худший возможный случай, а "долгий" режим позволяет проверить, не будет ли на самом деле работоспособен вариант разводки, который ни в какие ворота не лезет "по физике". Если так, то я не понимаю, с чем и зачем вы тут спорили?

Насколько мне известно, даже вариации свойств материалов и тех. процесса дадут погрешности в несколько раз большие, чем 3%. Так какова же достоверность озвученных 3% на этом фоне? Выглядит как типичный треп маркетологов. Значит, можно сделать вывод, что достоверных цифр просто нет.

Трудно что-то советовать, если неизвестно, что вы хотите. Непонятно, зачем вы вообще посылаете этот запрос. Сам факт чтения данных из пайпа уже является запросом. Пусть ваши АЦП все время ведут преобразование, а результаты ваша прога может посылать в PC безо всяких специальных запросов, до тех пор, пока может посылать (т.е. пока буфер не полон).

Один такт обмена для USB1 равен 1мс. Но за это время можно послать данные только в одну сторону (за исключением Control pipe, по которой можно успеть получить ответ с том же 1мс фрейме). А 15 мс - это задержки Винды, причем, это еще мало, обычно бывает 20-30 мс. Если по bulk отправлять запрос, а потом ждать ответа, то такие задержки и следует ожидать.

Влияние их неточности на абс. величину синфазного сигнала, пролезающего на выход, обратно пропорционально их сопротивлению. Если эти два при сопротивлении 470к имеют рассогласование 0.1%, то два входных резистора с с номиналом 47М дадут такой же синфазный сигнал при рассогласовании 10%. Не вижу оснований для таких сомнений. Уберите входные резисторы, и вы увидите самую обычную схему дифф. усилителя, вход которого занулен. Значит, ваши сомнения должны быть приложены ко всем без исключения дифф.усилителям. Поскольку все они могут быть представлены в виде нарисованной мною схемы, но величина сопротивления виртуальных вх. резисторов (т.е. сопротивления изоляции) у них еще больше - гигаомы, тераомы, и т.п.

Если игнорировать потери, сопротивление обмоток, неидеальность магнитной связи обмоток, емкостную связь обмоток, и т.п., то да, должно определяться одним только соотношением витков. Как известно, теоретически нет разницы между теорией и практикой, а на практике... © На практике даже у специальных измерительных трансформаторов точность порядка 0.2%...3%, а уж что удастся из дешевых китайских силовых вытянуть, если использовать в качестве измерительных - трудно сказать.

Тогда можно поступиться линейностью, лишь бы ГУН был стабильным. Сделать его на КМОП 555-м, питание этому 555-му сделать простейшее сетевое питание и стабилизировать, например, при помощи TL431. Всех деталек на доллар наберется.

Самое точное и дешевое решение - ПНЧ на базе релаксатора, примерно такой, как я рисовал ранее. Но вместо динистора придется сделать разрядную цепь с более стабильным порогом срабатывания. А для линейности надо будет обеспечить постоянное время разряда t, причем должно выдерживаться соотношение t=RC, где R - сопротивление разрядной цепи, С- емкость накопительного конденсатора. Если будет обеспечена нужная линейность и стабильность ПНЧ, то заданная точность обеспечивается простым выбором времени интегрирования. Не вижу проблем, почему бы таким способом не получить точность порядка 0.1%

То есть, электрометрических усилителей, по-вашему, не существует? Или все-таки они существуют, но требуют определенной культуры производства, которая кажется недостижимой радиолюбителям с вечно немытыми руками? :)

До 1.5 ГОм точностью до 0.5% http://www.vishay.com/resistors-discrete/list/product-52014/ http://www.vishay.com/resistors-discrete/list/product-52015/

Потому что, в силу наименьшего номинала из всех обозначенных, их несогласованность оказывает максимальное влияние на подавление синфазной помехи. Про "стабильность" вопрос странный. Это обычный дифференциальный усилитель. Насколько стабилен обычный дифф. усилитель, настолько стабилен и этот. Малые кондеры (по 10...100 пик), обычно включаемые в дифф. усилителях параллельно R3 и R4, не показаны сознательно, чтобы не затуманивать схему общеизвестными деталями реализации. С точностью вопрос более интересный. Основная погрешность вылезет из-за неполного подавления синфазного напряжения. А величина этого подавления определяется точностью попарного согласования резисторов, особенно R5 и R6. Соответственно, точность будет в значительной степени зависеть от условий эксплуатации. 1. Если вторичная цепь всегда заземлена, то синфазное будет всегда равно половине сетевого. Из-за этого его влияние - всего лишь константа, которая устранится начальной калибровкой (которая так или иначе все равно нужна). То есть, после калибровки точность измерения будет определяться точностью АЦП и дрейфом ОУ. 2. Если вторичная цепь всегда болтается в воздухе незаземленная, то в идеале синфазное должно быть равно нулю, но на практике будет зависеть от величин утечек на землю. Значит, помимо перечисленных в п.1 добавится погрешность, связанная с синфазным, дрейфующим в каких-то небольших пределах. 3. Если вторичная цепь то болтается в воздухе, то, после подключения к внешним устройствам, становится заземленной, то синфазное в процессе эксплуатации скачет от 0 до половины сетевого, и калибровкой это не устранить. Тогда есть 2 пути: -- Тупо использовать как можно более точные пары резисторов. Например, пары, подобранные с точностью 0.01% примерно настолько и задавят синфазу. То есть, от 110 В останется 11 мВ, что все равно не так уж мало. -- Мерять само синфазное и "вычитать" его в нужной пропорции (известной по результатам калибровки) из измеренного. Для этого понадобится еще один ОУ и еще один канал АЦП. В мои детские годы такие резисторы не были редкостью. Выглядели они как стеклянная трубочка (колба) с проволочными выводами с двух сторон. Резистивный слой был нанесен внутри колбы. Руками за нее можно было браться, поскольку колбочка была довольно длинная. Вы же, небось, не боитесь хвататься руками за изолирующие промежутки на печатной плате, которые отделяют сеть от низковольтных цепей?

Как я уже упоминал, если сопротивление развязки больше, чем 100 МОм, то ни одна собака никогда не придерется, что развязка не гальваническая. Если мы резистор 440 МОм подключим к сети 220 В, то через него будет течь ток 0.5 мкА. Для задачи измерения, этого вполне достаточно. Дальше все просто, берем ОУ с малыми вх. токами (скажем, КМОП) и делаем на нем согласующее устройство, приводящее сетевое к виду, удобному для АЦП: Все резисторы должны быть попарно согласованными, особенно R5 и R6. Именно с их помощью этот усилитель (вернее, "ослабитель", т.е. аттенюатор, с коэфф. усиления 0.47/220) становится способным работать при больших синфазных напряжениях (порядка 1 кВ).

Нет, не понимаю. Оба звучат красиво, но мне мало дела до красот словосочетаний, оставлю это маркетирам. Мне бы узнать, с какой точностью дают результаты тот и другой методы. И если окажется, что один метод дает ошибку в 10 раз, а другой "всего" в 5 раз, то я, пожалуй, всегда буду пользоваться тем, который считает быстрее. Ответа на этот вопрос я давно уже допытываюсь. Какова точность получаемых результатов, насколько они соответствуют действительности? Почему Ментор на сайте, говоря о ГиперЛинксе, тоже произносит много красивых слов, но старательно избегает приводить какие-либо цифры? Я понимаю, что даже неточный инструмент лучше, чем никакого. Но смешно спорить о метрологической точности двух индикаторов, каждый из которых врет по-своему, коль скоро ни один из них не аттестован как средство измерения.

Несколько часов - это круто. А если они туда еще задержек добавят, то вообще несколько дней может считать. Еще круче будет. Есть у меня знакомый бизнесмен, в области измерения температуры, термометров, и т.п. По происхождению он датчанин. Однажды разговорились мы с ним о немецкой основательности и качестве. Вот, говорит, смотри, два термометра, с круглой шкалой, примерно одинаковой точности. Один сделан на Тайване. Второй - в Германии. Китайский почти ничего не весит. А немецкий увесистый, берешь его в руки - "маешь вещь" (с). Знаешь, говорит, почему? Потому что к задней крышке немецкого прикручена увесистая железка. Для веса, больше ни для чего. Потому что качественная вещь не может ничего не весить, она должна быть увесистой. Поэтому, говорит, вот этот немецкий производитель прикручивает к своему термометру железяку и продает его в несколько раз дороже, чем китайцы. С тех пор я как-то не очень верю, будто что-то более увесистое на самом деле качественнее. А все же хотелось бы услышать сравнение этих методов не по такому косвенному показателю, как по времени счета.

Это уже кое-что. То есть, при 310 В амплитудного нужно порядка 0.3% или лучше? Значит, 8-битный АЦП уже не потянет.