=AK=

Чтобы давать конкретные советы, надо представлять ваше устройство. Из вашего описания мне не совсем понятно, как оно устроено. Поэтому ограничусь общими советами. Вам необходимо точно представлять, как в каждом случае протекают помеховые токи. Допустим, при ударе искры в определенную точку корпуса, устройство сбойнуло. Рисуете (мысленно или на бумаге) контур прохождения тока (на всякий случай, напоминаю: контур тока обязан быть замкнутым). Теперь, задавшись напряжением на зажигалке перед тем, как проскочила искра (несколько кВ), примерно оцениваете падения напряжения на разных участках этого контура. Падение напряжение на искровом промежутке принимаете равным нулю, падением напряжения на собственном теле тоже пренебрегаете. Основное значение при анализе имеют емкости и индуктивности, а не резистивные элементы. Вот рисунок простейшего, но очень поучительного опыта, который я реально проделывал лет 15 назад. Высоковольтный источник питания через высокоомный токоограничивающий резистор Rген заряжает до 10 кВ высоковольтный керамический конденсатор С емкостью примерно 1000 пФ. Величина емкости большой роли не играет, важно, что он был керамическим, т.е. с низкой индуктивностью. Выглядел он как керамический цилиндр несколько сантиметров в диаметре и пару сантиметров высотой. Контакты - в виде пластин с дыркой под винт. Один конец кондера намертво заземлен - нижняя обкладка прикручена винтом к заземленной медной пластине 30х30 см толщиной 5 мм. Ко второй обкладке подкручен Rген. К этой же медной пластине, в нескольких сантиметрах от кондера, прикручен толстый голый провод-плетенка, сделанный из медной оплетки коаксиального кабеля. Длина этого провода ровно 1 м, сопротивление провода маленькое - обычный цифровой авометр показывает 0, а миллиомметра под рукой нет. Дальний конец провода привязан к длинной изолирующей текстолитовой палке. После того, как конденсатор зарядился, я берусь за дальний конец палки и разряжаю его. Проскакивает искра. Вопрос: Какое напряжение на этом толстом медном проводе в момент разряда? Ответ: 10 киловольт. По 100 Вольт на каждом погонном саниметре плетенки. Доказательство: Беру газовый разрядник (gas sparc arrester), наподобие показанного на рисунке ниже, но с прозрачным стеклом - в момент пробоя хорошо видно выспышку. Изготовитель Сименс, пробивное напряжение 600 В. Цепляю разрядник к своему проводу крокодилами. Когда расстояние между крокодилами увеличивается до более чем примерно 6 см, то в момент разряда кондесатора в колбе разрядника видна вспышка.

Я не понял, что вы хотели сказать.

Вы "спорите" с тем, что сами напридумывали. Про "быстрее" никто, кроме вас, не говорил.

Спейсеры - это типичная заплатка, паллиатив. Радикальное решение - это максимально эффективно использовать пространство и медь. Посмотрев разводку той платы, которую выложил fill, в очередной раз убедился, что у ТопоР-а настоящих конкурентов все-так нет.

Только не надо делать вид, что расстояние до plane можно делать каким угодно. Препреги выпускаются не какие угодно, а с довольно грубым шагом. И уменьшать до бесконечности расстояние тоже не выйдет, если вы об этом еще не знаете. Есть минимальная ширина проводника, определяемая имеющимися технологиями, меньше нее не сделаешь - пойдет большой процент брака от перетрава, да и волновое будет гулять слишком сильно из-за неравномерности ширины. А поскольку волновое у пары как правило требуется вполне конкретное, 100 Ом, то минимальная ширина проводника довольно однозначно задает, какой минимальной толщины препрег можно использовать. Так что расстоянием до plain вам сильно поиграть не удастся, после того, как достигнете минимума - деваться будет некуда. Вот на этом минимуме и надо сравнивать: обычные роутеры в это время исчерпают лимит своих возможностей по уменьшению кросстока. Жека в соседней ветке описал, на чем в этот момент заткнется тот же Экспедишн: "я исследовал механизм раздвижки проводников в Экспедишн. И выяснил очень интересные вещи. Чтобы уменьшить наводки между проводниками, прога вставляет Spacers - барьеры трассировки определенной длины и ширины. Так гарантируется нужный зазор, поскольку понятия "желательный зазор" в Экспедишн не существует. Для топологий с небольшим превышением по наводке (как у Filla с тонким стэкапом) все работает вполне хорошо и быстро. Но когда превышение серьезное (мой толстый стэкап), происходит вот что. Спэйсеры быстро забивают свободное пространство, и дальше их просто некуда ставить. А цепей с превышением остается еще очень много. Толстый стэкап с относительно неплотным монтажем ведет себя точно так же как тонкий стекап с плотным монажем. Для сравнения результатов разных роутеров проще стекапом играться. А в реальной жизни, после того, как достигнете мин. расстояния до плэйна, вся ваша надежда при использовании роутеров с отсталыми алгоритмами будет только на низкую плотность монтажа, чтобы им было куда спэйсеры втыкать. А потом - кирдык.

Та же - это какая из двух? :07: Судя по представленным цифрам, они таки менее действенные. Странно, что вы этого не заметили. Кроме того, ничто не мешает использовать эти методы совместно с увеличением зазоров, что, очевидно, позволит получить еще лучшие суммарные результаты. Почему вы одни методы противопоставляете другим - непонятно.

Никак не пойму, какая это плата из тех двух, которые упоминались в ветке Topor vs Specctra. При разводке ТопоР-ом что получилось? И еще, вы и Эляна упоминали про различия в стекапах. Нельзя ли представить результаты симуляции Гиперлинксом трех разводок (Топор, Спектра, Экспедишн) одной платы при одинаковых условиях? А то ведь пока что создается впечатление, что с какой-то целью здесь всем сознательно пудрят мозги: то пытались подсунуть "для сравнения" результаты совсем другого режима симуляции Гиперлинкса, а теперь вот плату в Экспедишн развели с другим стекапом. Будьте добры, возьмите на себя труд дать сопоставляемые результаты.

Там у вас написано, что быстрый анализ Гиперлинкса для платы, разведенной автороутером Экспедишн, показал наводки 285 мВ максимум. Я правильно понимаю, что речь идет о той же самой плате, про которую Жека говорил в первом посте этого топика: после разводки Спекктрой Гиперлинкс насчитал 650 мВ, а после разводки ТопоР-ом - менее 100 мВ? Или же это результат разводки другой платы, про которую Жека говорил здесь: 1348 мВ Спекктрой против 185 мВ ТопоР-ом?

Мысль-то простая: трудно представить, чтобы принцип суперпозиции применялся даже просто к неким "отрезкам", а уж к "парам отрезков" - тем более. Коль скоро вы являетесь автором столь удивительного сочетания слов, не соизволите ли объяснить, что оно у вас означает?

В данном случае слово "пуш-пулл" я употреблял как фигуру речи, обозначаюющую любой двухтактный преобразователь, будь то собственно пуш-пулл, мост или полумост. Например, удвоитель напряжения поставить. Вообще же для 30 кВ скорей всего придется многокаскадный умножитель делать. Потери будут огромные.

По мере сил я постараюсь игнорировать ваши нападки. У честного модератора вы бы уже заработали наказание за свои несдержаннные высказывания. Меня действительно активно интересуют наводки (перекрестные помехи), но при этом не интересуют высокоскоростные и сложные цифровые платы. Неужто вы думаете, что перекрестные помехи важны только для высокоскоростных цифровых плат? :( Даже если не затрагивать низкоскоростные смешанные аналого-цифровые платы, которыми я занимаюсь регулярно, и в которых помехи от цифровых цепей заметно влияют на качество работы точных аналоговых цепей. Есть еще одна тема, жизненно важная практически для всех разработчиков, независимо от того, какие устройства они делают, быстрые или медленные, цифровые или смешанные. Это устойчивость к внешним помехам. В этой теме взаимное влияние цепей, индуктивности и емкости проводников имеют огромное значение. Но при этом пресловутый "точный анализ", судя по вашему описанию, там совершенно бесполезен, поскольку внешние помехи ни с чем и ни с кем не коррелированы. Позволяет ли Гиперлинкс как-то учитывать и симулировать внешние помехи? Что-то сомневаюсь. А учитывает ли он емкость связи между проводниками ПП и земляной поверхностью в 100 мм от нее? Еше больше сомневаюсь. Из приведенных вами сравнительных характеристик "быстрого" и "точного" анализа я вынужден был сделать вывод, что применительно к устойчивости к внешним помехам "быстрый" анализ даст более достоверный результат. Который, впрочем, все равно не представляет абсолютной ценности, но может послужить источником данных для последующего анализа.

А зазор - это вообще не алгоритм, а один из параметров для алгоритма. Никто вам не навязывает ТопоР. А то создается ощущение, что сейчас у вас Ментор/Спекктру отнимут, и под дулом пистолета заставят пользоваться ТопоР-ом. "Не нравится - не ешь" (с) Не все могут позволить себе купить дорогие тулзы. И не все могут пользоваться ворованными тулзами. Сколько, говорите, Экспедишн стоит? А Спекктра? До недавнего времени у меня выбор был такой: или разводить вручную, или пользоваться Электрой, прикрученной к Easy PC. Попробовал я эту Электру - и выбросил. При ручной разводке у меня прогнозируемость результата нормальная, то есть 100%, а с этой дрянью была равна нулю. Потому что она вообще не разводит. С ТопоР-ом у меня прогнозируемость была бы такая же, как при ручной разводке. Не всем нужны высокочастотные платы. И мало кому нужно материнки (или типа того) разводить. Поэтому ваши аргументы меня мало трогают, не кажутся жизненными. Я вижу, что для моих задач ТопоР даже в нынешнем виде отлично бы пригодился. Те несколько HS USB пар, которые мне нужны, я и вручную дорисую, не хуже, чем раньше рисовал.

На один-два порядка. Зато для обмотки с напругой в несколько кВ емкость будет не 10 пФ, а один-два порядка больше. А в сумме тож на тож выйдет: чтобы резонанс хотя бы в 50 кГц получить, надо очень стараться (обмотку секционировать, и т.п.). И чем больше стараешься с емкостью, тем хуже для индуктивности рассеяния. Так и ходишь по кругу...

USB - достаточно сложная система, в двух словах ее не объяснишь и с наскоку не освоишь. Именно поэтому книги и описания кажутся маловразумительными. Однако несколько слов скажу на тему, которая как правило мало акцентирована в описаниях и потому ускользает от восприятия начинающими. Все обмены в USB организованы в фреймы. Для Full Speed длительность фрейма равна 1 мс. В течении этого периода хост контроллер производит обмены со всеми (или почти всеми) устройствами. Это значит, что у хоста есть список устройств, в этом списке обозначен и тип устройства, и его текущее состояние, и надо/не надо с ним сейчас общаться (в зависимости от запросов драйверов), и т.п. Внутри фрейма хост ведет обмен в определенном порядке: сначала идет обмен по Control Pipes, потом - по изохронным пайпам и пайпам прерывания, в конце, "по остаточному принципу" - по Bulk Pipes. Это задает и приоритет пайпов: Control Pipes - самые важные, Bulk Pipes - самые неважные, если нет времени общаться в текущем фрейме, обмен по Bulk Pipes может подождать до какого-то из следующих фреймов, когда траффик будет поменьше. Все периферийные устройства обязаны уметь разговаривать по Control Pipe 0. Все остальные пайпы - факультативные, необязательные. При подключении устройства оно докладывает хосту о себе через Control Pipe 0: что за тип устройства, кто изготовитель, сколько тока питания от USB ему требуется, какие у устройства есть пайпы помимо Control Pipe 0, и т.п. Хост ищет драйвер для вновь подключенного устройства, выделяет ему бюджет питания (если есть достаточно тока), планирует обмены по заявленным устройством пайпам (если есть такая возможность), и т.п. Так что USB радикально отличается от простых интерфейсов, таких как RS232 и пр. И хотя USB может до какой-то степени имитировать функциональность RS232, в реальности обмен по USB сильно отличается, и не все протоколы RS232 хорошо ложатся поверх "эмулированного RS232". Важная особенность - наличие в USB фреймов.

Я говорил об индуктивности рассеяния в совокупности с емкостью вторички, а не об одной только емкости. Если вы нарисуете эквивалентную схему выходного каскада, то вы увидите, что вся мощность будет идти в нагрузку через LC-фильтр нижних частот. Причем для высоковольтного БП частота этого фильтра составляет всего лишь десятки килогерц, а эффективного демпфирования у него вообще говоря нет, с учетом меняющейся нагрузки. То есть, реактивная энергия, циркулирующая в этом контуре, частенько будет намного больше, чем уходящая в нагрузку. Без работы в квазирезонансе потери будут чудовищные.

Я с трудом себе представляю, зачем надо делать мощный высоковольтный обратноходовым. Мне кажется, все заворожены строчниками от телеков, но никто, похоже, не принимает в расчет, что в телеке токи в высоковольтных цепях совершенно мизерные. В основном там моща прет в сравнительно низковольтные вторичные обмотки, поэтому высоковольтная оказывает не очень большое влияние на работу БП. В высоковольтном БП есть несколько проблем: - Из-за требований к изоляции, первичная и вторичная обмотки плохо связаны, велика индуктивность рассеяния - Из-за большого количества витков во вторичке велика ее емкость Большая индуктивность рассеяния и большая емкость создают сравнительно низкочастотный LC-фильтр. В строчниках только малая часть мощи проходит сквозь этот фильтр. К тому же строчники работают на сравнительно низких частотах. И, наконец, мощность строчников мала, поэтому бОльшие по сравнению с пуш-пуллами габариты транса не играют значительной роли. В мощных высоковольтных БП, вся моща должна пройти через этот LC-фильтр. Чтобы получить умеренные габариты, правильнее всего делать пуш-пулл. А чтобы пуш-пулл мог работать с таким LC-фильтром, этот пуш-пулл надо делать квазирезонансным.

Я лишь заметил, что время, затраченное на моделирование, вообще говоря не может служить критерием точности полученного результата. Как некоторые тут предполагают, разглагольствуя о вещах, не имеющих отношения к предмету обсуждения. Наличие или отсутствие тех или иных фичек ("возможностей") тоже не имеет прямого отношения к сравнению результатов, даваемых разными алгоритмами разводки. Это как если бы вы, сравнивая Мерседес и электромобиль на предмет выбросов СО в атмосферу, отдали бы предпочтение Мерседесу, потому что у него салон лучше отделан, есть дорожный компьютер, а колеса сделаны из алюминиевого сплава.

Таких мощных сам не делал, но когда-то наблюдал в действии - 7 кВт, 10 кВ. Помнится, там все было сравнительно просто: трехфазный выпрямитель, квазирезонансный мостовой преобразователь на ~40 кГц. Транзисторы моста (мощные полевики, по нескольку в параллель с выравнивающими резюками в истоках) управлялись через маленькие трансы. Силовой транс на П-образных ферритах, первичка и вторичка на разных стержнях. Транс и все высоковольтные цепи были залиты двухкомпонентным силиконом. Последовательно с первичкой - дроссель, т.к. индуктивности рассеяния транса, очевидно, было недостаточно, чтобы получать резонанс на выбранной частоте. Охлаждение - банк мощных вентиляторов, которые ревели, как самолет на старте. Когда мне его демонстрировали, зрелище было феерическое. При помощи полутораметровой изолирующей палки из текстолита выход БП замыкался накоротко, а потом провода размыкались и растаскивались в стороны. При этом возникала устойчивая зеленая дуга длиной в десятки сантиметров.

Откуда такая мощность? Отличаются ценой и меньшим сопротивлением. А в принципе - да, это разновидность PTC.

А зачем мне эти анализы, если в данный момент меня интересуют только и исключительно перекрестные помехи? Поскольку идет сравнение качества разводки двух авторазводчиков с точки зрения получаемого уровня перекрестных помех. :(

То есть, считается "физика", или худший случай, я так понял. То есть, надо понимать, что проверяется, не удастся ли обеспечить нормальную работоспособность даже если "физика" дала чрезмерно большой уровень помех. Работоспособность при этом можно обеспечить за счет того, что сигналы сэмплируются в моменты, когда звон и наводки уже "угомонились". Понятно, что считать придется дольше, а модели для счета придется использовать более сложные. Также понятно, что результат расчета будет менее точным и менее достоверным То есть, это как раз то, о чем Жека говорил: "быстрый" режим считает худший возможный случай, а "долгий" режим позволяет проверить, не будет ли на самом деле работоспособен вариант разводки, который ни в какие ворота не лезет "по физике". Если так, то я не понимаю, с чем и зачем вы тут спорили?

Насколько мне известно, даже вариации свойств материалов и тех. процесса дадут погрешности в несколько раз большие, чем 3%. Так какова же достоверность озвученных 3% на этом фоне? Выглядит как типичный треп маркетологов. Значит, можно сделать вывод, что достоверных цифр просто нет.

Трудно что-то советовать, если неизвестно, что вы хотите. Непонятно, зачем вы вообще посылаете этот запрос. Сам факт чтения данных из пайпа уже является запросом. Пусть ваши АЦП все время ведут преобразование, а результаты ваша прога может посылать в PC безо всяких специальных запросов, до тех пор, пока может посылать (т.е. пока буфер не полон).

Один такт обмена для USB1 равен 1мс. Но за это время можно послать данные только в одну сторону (за исключением Control pipe, по которой можно успеть получить ответ с том же 1мс фрейме). А 15 мс - это задержки Винды, причем, это еще мало, обычно бывает 20-30 мс. Если по bulk отправлять запрос, а потом ждать ответа, то такие задержки и следует ожидать.

Влияние их неточности на абс. величину синфазного сигнала, пролезающего на выход, обратно пропорционально их сопротивлению. Если эти два при сопротивлении 470к имеют рассогласование 0.1%, то два входных резистора с с номиналом 47М дадут такой же синфазный сигнал при рассогласовании 10%. Не вижу оснований для таких сомнений. Уберите входные резисторы, и вы увидите самую обычную схему дифф. усилителя, вход которого занулен. Значит, ваши сомнения должны быть приложены ко всем без исключения дифф.усилителям. Поскольку все они могут быть представлены в виде нарисованной мною схемы, но величина сопротивления виртуальных вх. резисторов (т.е. сопротивления изоляции) у них еще больше - гигаомы, тераомы, и т.п.