Перейти к содержанию
Поиск
    

=AK=

Свой
 Профиль  Обзор контента

  • Постов

    3 234

  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Победитель дней

    5

 Тип контента 

Сообщения, опубликованные =AK=

  1. Опубликовано · Пожаловаться

    Вы бы хоть проверили предварительно :cranky:

    Как проверить? Как отличить трассу, разведенную под 45, от трассы, подрезанной под 45? :ninja:

     

    Кстати, Altera Cyclone II Device Handbook, Volume 1, pp.11-16 и 11-17:

    Use the following general guidelines for improved signal quality:

    -- Longer traces have more inductance and capacitance. These traces should be as short as possible to limit signal integrity issues.

    -- Avoid 90° or 45° corners.

     

    Еще Altera AN224, p.14:

    -- Keep clock traces as straight as possible. Use arc-shaped traces instead of right-angle bends.

    -- Do not use vias in clock transmission lines. Vias can cause impedance change and reflection.

  2. Опубликовано · Пожаловаться

    Получил: 231 переход, а вот длина почему-то меньше: 25906мм, вместо 26668мм (данные измерений PADS, у Вас написанно 2657см). Результат в приложении

    Так-что алгоритм трассировки похоже происходит из одного источника :) , а вот оптимизация кол-ва переходов в PADS похоже до конца еще не отлажена :(

    Длина непосредственно связана с кол-вом via: чем больше via, тем короче. Чтобы избавиться от 1-2 via приходится делать длинные петли.

     

    ТопоР классно разводит, при той же (примерно) длине 2561 см использует вдвое меньше via, всего 125 (ваpиант с автоматической подвижкой компоненов). Похоже, что алгоритм трассировки PADS не имеет ничего общего с алгоритмами ТопоР-а :biggrin:

     

    По кол-ву via с ТопоР-ом никто тягаться не сможет, имхо, т.к. сама идеолoгия разводки другая, во всем. Поэтому ТопоР и кажется таким "странным". Чтобы соперничать на равных, другие разводчики тоже должны быть "странными", а они "обычные" :)

     

    Примените команду set diagonal_mode always, и Specctra будет вести трассы диагонально.

    Опять процитирую Altium WP0101:

    ... a technique known as rectilinear expansion was developed. This technique defines the space between obstacles on the board as a series of rectangles. Once the set of rectangles has been defined, a routing path is determined by following the edges of the rectangles.  ...  This approach is often referred to as shape-based autorouting, because it models the routing channels using rectangular shapes. ... Routing is constrained orthogonally to the boundaries of rectangle.
    Так что диагонально Specctra веcти тpассы не будет, а именно подрежет углы после pазводки :cranky:

  4. Опубликовано · Пожаловаться

    Насчет сложности редактирования... ну, трассы с дугами можно и нужно редактировать в ТопоРе. ТопоРский редактор специально разрабатывался для подобной работы.

    К сожалению, возможности его редактора пока что сильно ограничены:

    -- нельзя заливать полигоны

    -- нельзя задавать барьеры

    -- нельзя копировать разведенные участки (необходимо для многоканальных уcтр-в, чтобы разводка всех каналов была одинаковой)

     

    Поэтому результат работы ТопоРa бывает надо редактировать внешним редактором. А это неудобно и много времени занимает, в основном из-за дуг, имхо. Остаюсь при своем мнении, что это единственное имеющееся неудобство скругленных дорожек :mellow:

     

    PS: Забавные цитаты из документа Altium WP0101 "Topological Autorouting - Mapping the changing space" (это они прoтеловский ситус так обзывают, с понтом "топологический" :))

    ...

    Once the design requires more than two layers it may be more efficient to search for routing path in directions other than vertical and horizontal.

    ...

    Neither a fixed-grid router or the rectilinear expansion router can map directly in nonorthogonal direction; they can only map the space in horizontal/vertical manner. To produce neat diagonal routes, these types of autorouters must first define a route using orthogonal tracks and then run special postrocessing routines to convert the right-angle corners to diagonal.

    То есть, спектра-электра разводят по горизонтали/вертикали, а потом подрезают углы. :biggrin:

  5. Опубликовано · Пожаловаться

    надо ли это делать в ущерб другого

    Какой ущерб, в чем? Я не знаю никакого ущербы от коротких проводников со скругленными углами. Преимущества - знаю, а ущерба - нет, не слыхал про ущерб. :wacko:

     

    Вы тут высказывались насчет того, что проводники по кратчайшей траектории якобы занимают больше места на плате. На это я привел конкретные результаты: длина уменьшается примерно на 10%, соответственно, примерно на столько же уменьшится занимаемая ими площадь. Так что не надо сказки рассказывать про какой-то мифический ущерб :cranky:

     

    Хотите разводить все руками - так идите и разводите с богом. Пишите свои программы на ассемблере, если религия не позволяет писать на С, паяйте цифровые схемы на рассыпухе, если не хотите осваивать VHDL и FPGA. Только потом не жалуйтесь что зарплату маленькую получаете... :biggrin:

     

    спор бесмысленный...

    Совершенно согласен, т.к. аргументов от вас так не услышал. Пошлю-ка я вас, уважаемый, в игнор... B)

  6. Опубликовано · Пожаловаться

    на несколько милиметров короче чем остальные(таже SPECCTRа).., только за счет того, что проводники разведены не ортогонально\под 45 а по прямой(это вряд ли можно считать заслугой ТопоРа).

    А чьей же еще? Тaк обычные авторазводчики не умеют. Да и не каждый человек может, судя по высказывaниям. То ли соображаловки не хватает, то ли решимости признать очевидные вещи. :tongue:

  7. Опубликовано · Пожаловаться

    в разводку пп также входит еще и размещение элементов, а это разве может зделать хоть один авторазводчик? а их всегда приходится двигать еще и в процессе разводки...

    Сразу видно, что про ТопоР Вы почти ничего не знаете. Ведь он-то как раз двигает (сам!) компоненты в процессе разводки, если ему разрешить. А также позволяет человеку в процессе разводки их двигать и крутить. Не говоря уж о том, что в нем есть режим (этап) размещения и даже авторазмещения. :laugh:

     

    В той же SPECCTRе поигравшись с настройками можно добиться и лучших результатов чем в ТопоРе (один лишь минус - время много надо)

    Я в это поверю, когда увижу такую разведенную Спектрой плату, что ТопоР не сможет развести ее лучше, за то же или за меньшее время (время на настройки Спектры приравниваем к времени ручной работы при разводке ТопоР-ом). Пока что это из области сказок. :rolleyes:

  8. Опубликовано · Пожаловаться

    Разводка великолепная. А вот в производство такую плату я бы не отдавал. На фига мне эти дуги.

    Почему? Что в них "криминального"? По-моему, приведенные примеры ясно показывают, что одни только дуги и проводники под произвольными углами (не говоря уж об ЭМС) уменьшают суммарную длину треков на 5-10%.

     

    Я уже упоминал, что последние годы вручную развожу примерно так же, как разводит ТопоР: треки веду под произвольными углами кратчайшим путем. Дуги - да, обычно не делал, поскольку их сложнее редактировать, но это была единственная причина. Так вот, отдавал я свои платы в производство, и ни разу не слышал никаких обоснованных возражений или замечаний по поводу их вида. Ни от кого. Люди, впервые видевшие мою разводку, бывало, высказывали удивление по поводу их необычного вида, но всегда соглашались с приводимыми доводами, и больше вопросов не задавали. Тем более что конечный продукт всегда был на высоте, и переразводки ни разу не потребовалось :)

  9. Опубликовано · Пожаловаться

    У меня возникает впечатление, что вы слишком слабые платки берете.
    Здесь уже давались примеры довольно ядреных плат: Board 3 и PCB Benchmark из примеров авторазводки Протела DXP2004. Что же касается сложных плат с BGA, то я лично - пас. Даже на пример PCB Bemchmark надо потратить не менее чем целый день своего времени (см. соседнюю ветку). К сожалению, у меня нет желания удовлетворять Ваше любопытство за свой счет, тем более что сам я с платами такой сложности не работаю :tongue:

    Если у Вас есть сомнения, кидайте свои "неслабые платы с BGA" разработчикам ТопоР-а пока они добрые:

    Вы можете прислать свой пример на [email protected], а мы постараемся удовлетворить ваше корыстное любопытство  :biggrin: , да и самим интересно посмотреть :smile3009:

    У меня же лично сомнений не осталось: для тех плат, с которыми я имею дело (да еще с с хорошим запасом по сложности), серьезных конкурентов ТопоР-у нет. :a14:

    Кроме того, такое тривиальное соображение. Математика у ТопоР-а явно вне конкуренции, Спектра с Электрой там и рядом не валялись. Что же касается "развитости", то да, ТопоР-у есть еще куда расти, этот продукт еще в процессе развития, новые версии появляются очень часто. Однако принципиальных ограничений что-то не видно пока. :)

  10. Опубликовано · Пожаловаться

    Плату трассировали 5 минут при фиксации всех компонентов. После трассировки чуть-чуть подвинули вправо четыре микросхемы D18…D21 (и находящиеся под ними конденсаторы), чтобы форма отходящих от них вверх проводников была более эстетичной, и немного подкорректировали дизайн, затратив на это не больше 10  минут.

     

    Во втором варианте мы зафиксировали только разъемы и позволили TopoR-у двигать компоненты.

     

    Результаты:  PADS 234 перехода, длина 2713 см, при этом две цепи не разведены.

                          TopoR 164 перехода, длина 2657 см.

                          TopoR 125 перехода, длина 2561 см. 

     

    Проводники разведенные PADS я удалил. Развелось вcе за ~15 минут на атлон2500. Правда я особо не заморачивался с назначением переходных и шириной проводников в классах, а также не очень разбирался, как должны идти сигналы, каков их приоритет...

     

    При импорте этой разводки в ТопоР получилось: длина 2798 см, 386 via

    Если оставить разводку как есть, и просто переключиться в режим FreeStyle, то ТопоР тут же уменьшает длину до 2728 см.

    Если теперь позволить ТопоР-у подвигать via, то длина уменьшается до 2675 см

     

    Получается, что за счет произвольно направленных проводников и оптимально расположенных переходных отверстий в этой плате ТопоР делает проводники короче на 4.6% :a14:

     

    Если удалить трэки и переразвести, то через минуту разводки (атлон2000) получилось 2686 см и 197 via (ничего не настраивал, компоненты не двигал, руками не редактировал, "чиста афтаматическая разводка").

     

    Теперь проделаем аналогичное упражнение с разведенными платами из примеров Protel

     

    -- Z80 - routed (разводится в TopoR Lite)

    Protel - 775 см, 20 via

    Переход в FreeStyle - 731 см

    Подвижка via - 728 см, выигрыш 6.4%

    Переразводка за минуту - 687 см, 4 via

     

    -- Routed Board 1 (разводится в TopoR Lite)

    Protel - 910 см, 116 via

    Переход в FreeStyle - 861 см

    Подвижка via - 837 см, выигрыш 8.7%

    Переразводка за минуту - 842 см, 47 via

     

    (Гы, запустил переразводку этой платы в Протеле. За 2 мин. 24 сек развелось 285 соединений из 286, длина 922 см, 118 via. Зато "выглядит красиво", для "эстетов", блин :cranky: )

     

    -- Routed Board 2

    Protel - 1648 см, 226 via

    Переход в FreeStyle - 1562 см

    Подвижка via - 1544 см, выигрыш 6.7%

    Переразводка за две минуты - 1453 см, 138 via

     

    Получается, что топологическая разводка уменьшает кол-во переходных отверстий примерно раза в 2 и более. :a14:

     

    PS: Для полноты картины - еще одна плата, ADP_SPEC из примеров ТопоР-а (пример 4). Исходная плата, очевидно, разведена сеточным трассировщиком:

    Незнамо-какой-сеточный трассировщик - 734 см, 145 via

    Переход в FreeStyle - 639 см

    Подвижка via - 622 см, выигрыш 18%

    Переразводка за минуту - 563 см, 65 via

  11. Опубликовано · Пожаловаться

    Если я не перепутал имя, то с TraxMaker история довольно забавная. Не претендуя на истину в последней инстанции, расскажу, как я это понимаю.

     

    Изначально Протел был разработан в Австралии, в г.Хобарт на о.Тасмания, в виде ДОС программы. Сначала она называлась ТраксЕдит, потом АвтоТракс. Написана она была на Паскале, отличалась простотой, удобством (одни макросы чего стоили, блеск!) и безглючностью, однако с фичками в ней было бедновато, гораздо беднее чем, скажем, в ПКАДе. :)

     

    В темные времена становления Винды команда разработчиков Протела со всеми потрохами была куплена американцами, и назвали это месиво Протел Интернэйшнл. Выпущенный ими продукт под Винду сохранил имя Протел, сохранил до какой-то степени пользовательский интерфейс старого доброго ДОСовского Протела (макросы они, конечно, выбросили, недоумки), однако был полностью переписан на Вижуал Бэйсике. В результате получилось жуткое глюкалово под именем "Протел под Винду версия 2.8", которое, кажется, работало еще даже под Вынь 3.1. Поскольку в те времена сама Вынь слетала от каждого кошкина бздеха, глюкавости этого дебильного продукта никто особо не удивлялся, и был он принят рынком благосклонно. <_<

     

    А паскалевский исходник ДОСовского Протела был продан какой-то мелкой фирмочке. Которая на его основе сделала продукт для Винды под названием ТраксМэйкер. То ли условия контракта были драконовские, то ли у этих чуваков мозгов совсем не было, однако факт налицо: ТраксМэйкер по функциональности есть ни что иное, как старый ДОСовский Протел, но только сделанный в виде нативного виндового приложения. Хуже того, вместо того чтобы добавить в него фичек, эти козлы выбросили из него мои любимые макросы. "Повбивав бы гадов!" (с) :angry2:

     

    Прошли годы. Американский Протел плодил одну глюкавую версию за другой, добавляя в них никому не нужные фички, управляемые тормозным и дебильным интерфейсом, впаривал это дерьмо юзарям, и заработал на такой халтуре изрядную сумму. В какой-то момент Протел Интернэшнл сменил имя на Альтиум и стал жрать: сожрал ПКАД, и сожрал тех придурков, которые выпускали (без особого, впрочем, успеха) ТраксМэйкер. Таким образом сей странноватый продукт вернулся в "альма матер". B)

  12. Опубликовано · Пожаловаться

    Но в одной конторе я наблюдал процесс трассировки топологии методом наклеивания изоленты на вертикально расположенное стекло. Затем все это фотографируется специальным фотоаппаратом с гармошкой, и сразу получается фотошаблон.

     

    Это очень популярный в 60-е и даже в 70-е годы прошлого века способ. В США в свое время под это существовала даже "микроиндустрия", поставляющая рулоны качественной изоленты разной ширины, и т.д.

     

    По ассоциации, под перфокарты в свое время тоже что-то подобное возникло: специальные скотчи для заклеивания дырок, разноцветные перфокарты, и пр.

     

    Более того. Как когда-то рассказывал мне мой приятель, многие годы работавший "на космос", знаменитые, но непонятные слова, произносимые при старте: "протяжка 1", "протяжка 2", означали на самом деле следующее. В это время через аппарат наподобие кинопроектора протягивалась кинопленка, на которой - оптически! - была записана программа полета. Не удивлюсь, если при старте Союзов до сих пор звучат эти слова... :w00t:

  13. Опубликовано · Пожаловаться

    У меня было несколько клиентов, у которых аппарат может перемещать головку только под углом 45 градусов.

    "Фф топку" © B)

    У вас инструментoв, заточенных на пр-во изделий на базе транзисторов П-13 не спрашивали? :cranky:

  15. Опубликовано · Пожаловаться

    Вы счастливый человек. Вы не задумываетесь о производстве.

     

    А у нас в многие конторы работают на стареньких эммах и других векторных аппаратах, на которых прорисовка линии под углом 5 градусов выльется в раздувание кода и времени прорисовки. И с дугами то же  самое.

     

    Насколько мне известно, все доступные мне изготовители рисуют лазерниками. Что же касается старых эмм, то я с ними знаком не очень хорошо, однако не могу взять в толк, с чего это у них код раздувается, они же векторные. Т.е. они работают как простые станки с ЧПУ, или как старые перьевые графопостороители, хорошо рисуя простыми элементами (отрезками и дугами) произвольного направления, бо это у них зашито в их "язык". Им должно быть пофиг как расположен отрезок, нужно задать только координаты начала и конца. И с дугами все не так уж плохо, хотя параметров придется задавать побольше чем отрезку.

  16. Опубликовано · Пожаловаться

    Всем вашим оппонентам возражу, что ортогональная трассировка (и под 45) нужна только в одном случае - когда производство не умеет делать проводники под произвольными углами.

    Мне трудно даже представить, чтобы такое было возможно, т.е. чтобы производство не умело делать проводники под произвольными углами. Так что это надуманный аргумент, не имеющий под собой почвы.

     

    Вместе с тем, по собственному опыту, могу определенно сказать, что ортогональная (и под 45) трассировка имеет определенные преимущества, но не для производства, а для разработчика. А именно: такую трассировку легче редактировать вручную. Многие EDA позволяют двигать не только вертекс (т.е. точку изгиба), но и сегмент дорожки, при условии что он расположен горизонтально, вертикально, или под 45. При таком движении EDA автоматически подстраивает смежные сегменты.

     

    Однако весь смысл такого движения обычно состоит всего лишь в том, чтобы "утрамбовать" поплотнее пучок проводов, дабы освободить место для прокладки других проводников или для обеспечения изоляционного зазора, и т.п. Что полностью теряет смысл при разводке ТопоР-ом, бо он-то разводит все, а изоляционные зазоры выдерживает за счет задания барьеров.

     

    Но топору есть куда двигаться. Пока он не умеет также красиво прокладывать дифпары и шины с контролем длины проводников.

    Согласен.

  19. Опубликовано · Пожаловаться

    извиняюсь заранее, но посмотрев как разводит Топор, выскажу свое мнение:

    вот уж им я точно не стану разводить...., хотя если кого-то интересует не качество а скорость, то тогда конечно.

    Хм, у нас, очевидно различные понятия о том, что есть качество. Последние лет 10 я руками развожу примерно так же как ТопоР, т.е. по кратчайшему пути. Пришел к этому не сразу, а после 20 лет разводки как "у всех", т.е. горизонтально - вертикально - под 45 градусов.

     

    Хотя нахрен он нужен по современным меркам без дифференциальных пар, экранирования, выравнивания и тп???

    Может, я несовременeн, но мне вся эта хрень ни разу пока не понадобилась. В следующем проекте будет USB-2 High Speed, так что нужна будет одна (!) дифф пара. Разведу ее руками, бо дело-то плевое :tongue:

     

    зы: мой товарищ работает с цифровым видео, разводит вручную, и не жалуется, что ему что-то из этих прибамбасов не хватает :rolleyes:

  20. Опубликовано · Пожаловаться

    Про ортогональную систему команд чуть подробнее пожалуйста. Какие именно процессоры ее имеют, по Вашему мнению? Что именно не ортогонально в том же 51м?

     

    Своими словами опишу это так: система команд ортогональна, если с любыми операндами можно выполнять одни и те же команды.

     

    В 51-м все криво:

    -- с внутренней памятью можно выполнять одни команды, с SFR - только команды с прямой адресацией, а с внешней памятью только MOVX и MOVC

    -- регистры не универсальны, R0 и R1 отличаются от R2...R7 (последние нельзя юзать в MOVX), DPTR и SP отличаются от всех остальных

    -- и т.д., всего уж не вспомню

     

    Их известных мне процев довольно ортогональным является H8S, благо он происходит от PDP-11. Мотороловские не настолько хороши, но по сравнению с 51-м все же просто шедевр.

  21. Опубликовано · Пожаловаться

    Спектра и другие трассировщики это для ленивых. При помощи автотрассировщиков развести действительно качественную плату невозможно. Всё надо делать руками...

    Насчет "других" - не надо всех мазать одной краской, имхо. ТопоР сильно отличается от всех остальных. Он разводит лучше, чем можно развести руками. Скоростные схемы он, правда, пока не понимает, но это не так уж сложно после него ручками подправить. Главное - он выдает чУдную топологию, которую потом можно уже доводить до ума. Все равно быстрее и качественней получится, чем все руками делать.

     

    Хочется на нижнем слое иметь и землю( залить все пустое пространство ) и питание ( толстыми линиями ).

    Заливка землей делается ПОСЛЕ авторазводки. Толщина линий для тех или иных цепей в ТопоР-е выбирается/задается в одном из диалоговых окон настройки проекта, см. пример

  22. Опубликовано · Пожаловаться

    Низкочастотные шумы придушить проблем нет. Проблемы только с "иголками", а для них LDO прозрачен. Впрочем, если фронты переключения круты, то для создаваемых ими иголок обычные дроссели тоже достаточно прозрачны. И ферритовые бусины тоже вряд ли помогут, т.к. такие иголки лезут по воздуху.

     

    Однако ежели помехи в полосе далее 30 МГц не представляют проблем, то дроссели справятся. А от LDO скорей всего не будет проку уже на первой гармонике DC/DC.

  23. Опубликовано · Пожаловаться

    Traco, серия TVL - 3 мВ p-p. Но дорогие. <_<

     

    Я использовал обычные, тайваньские Danube, с LC-фильтрами, и особой разницы с Traco не заметил: не шумит в достаточной степени, чтобы не влиять на мое устройство. Проблема в том, что своим осциллом такой уровень помех я уже померять не могу, а специально париться замерять было лень :)

  24. Опубликовано · Пожаловаться

    Конешно 51 это самое лучшее

     

    Да отстой этот 51-й, кривулина горбатая. Лучше юзать регулярную архитектуру, с линейной памятью и ортогональной системой команд.

     

    PIC прост, но очень уж специфичен и сильно кривоват. Начинать лучше не с него, а с неймановского проца. Для обучения ничего лучше MC68HC08 или ST7 не придумаешь.

  25. Опубликовано · Пожаловаться

    Протеловский пример BOARD3 замечательно разводится TopoR-ом на двух слоях.

     

    Плата 6.3х7.1 дюймов, 548 цепей, 253 компонента (из них 252 SMD с обеих сторон платы, и один TH разъем), 2588 пинов.

    -- У Протела разведено (Спектрой?) в 8-х слоях, и что характерно, без power/ground planes, все слои использованы для разводки. Суммарная длина дорожек 4826 см, переходных отверстий 2014

    -- ТопоР развел в 2-х слоях, суммарная длина 4558 см, переходных отверстий 1114

     

    Да-а-а... Нет слов, блин! :a14:

     

    Помнится, на сайте Электры была табличка, где они сравнивали результаты разводки с неким "безымянным разводчиком" (наверняка со Спектрой), и гордо писали, что результаты (по длине и кол-ву переходных отверстий) в основном не намного хуже, а иногда даже лучше процентов на 5-10. "Я плакаль..." (с) :blush:

×
×
  • Создать...