=AK=
-
Постов
3 278 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
5
Сообщения, опубликованные =AK=
-
-
Разводка великолепная. А вот в производство такую плату я бы не отдавал. На фига мне эти дуги.
Почему? Что в них "криминального"? По-моему, приведенные примеры ясно показывают, что одни только дуги и проводники под произвольными углами (не говоря уж об ЭМС) уменьшают суммарную длину треков на 5-10%.
Я уже упоминал, что последние годы вручную развожу примерно так же, как разводит ТопоР: треки веду под произвольными углами кратчайшим путем. Дуги - да, обычно не делал, поскольку их сложнее редактировать, но это была единственная причина. Так вот, отдавал я свои платы в производство, и ни разу не слышал никаких обоснованных возражений или замечаний по поводу их вида. Ни от кого. Люди, впервые видевшие мою разводку, бывало, высказывали удивление по поводу их необычного вида, но всегда соглашались с приводимыми доводами, и больше вопросов не задавали. Тем более что конечный продукт всегда был на высоте, и переразводки ни разу не потребовалось :)
-
Здесь уже давались примеры довольно ядреных плат: Board 3 и PCB Benchmark из примеров авторазводки Протела DXP2004. Что же касается сложных плат с BGA, то я лично - пас. Даже на пример PCB Bemchmark надо потратить не менее чем целый день своего времени (см. соседнюю ветку). К сожалению, у меня нет желания удовлетворять Ваше любопытство за свой счет, тем более что сам я с платами такой сложности не работаю :tongue:У меня возникает впечатление, что вы слишком слабые платки берете.Если у Вас есть сомнения, кидайте свои "неслабые платы с BGA" разработчикам ТопоР-а пока они добрые:
Вы можете прислать свой пример на [email protected], а мы постараемся удовлетворить ваше корыстное любопытство
, да и самим интересно посмотреть :smile3009:У меня же лично сомнений не осталось: для тех плат, с которыми я имею дело (да еще с с хорошим запасом по сложности), серьезных конкурентов ТопоР-у нет. :a14:
Кроме того, такое тривиальное соображение. Математика у ТопоР-а явно вне конкуренции, Спектра с Электрой там и рядом не валялись. Что же касается "развитости", то да, ТопоР-у есть еще куда расти, этот продукт еще в процессе развития, новые версии появляются очень часто. Однако принципиальных ограничений что-то не видно пока. :)
-
Плату трассировали 5 минут при фиксации всех компонентов. После трассировки чуть-чуть подвинули вправо четыре микросхемы D18…D21 (и находящиеся под ними конденсаторы), чтобы форма отходящих от них вверх проводников была более эстетичной, и немного подкорректировали дизайн, затратив на это не больше 10 минут.
Во втором варианте мы зафиксировали только разъемы и позволили TopoR-у двигать компоненты.
Результаты: PADS 234 перехода, длина 2713 см, при этом две цепи не разведены.
TopoR 164 перехода, длина 2657 см.
TopoR 125 перехода, длина 2561 см.
Проводники разведенные PADS я удалил. Развелось вcе за ~15 минут на атлон2500. Правда я особо не заморачивался с назначением переходных и шириной проводников в классах, а также не очень разбирался, как должны идти сигналы, каков их приоритет...При импорте этой разводки в ТопоР получилось: длина 2798 см, 386 via
Если оставить разводку как есть, и просто переключиться в режим FreeStyle, то ТопоР тут же уменьшает длину до 2728 см.
Если теперь позволить ТопоР-у подвигать via, то длина уменьшается до 2675 см
Получается, что за счет произвольно направленных проводников и оптимально расположенных переходных отверстий в этой плате ТопоР делает проводники короче на 4.6% :a14:
Если удалить трэки и переразвести, то через минуту разводки (атлон2000) получилось 2686 см и 197 via (ничего не настраивал, компоненты не двигал, руками не редактировал, "чиста афтаматическая разводка").
Теперь проделаем аналогичное упражнение с разведенными платами из примеров Protel
-- Z80 - routed (разводится в TopoR Lite)
Protel - 775 см, 20 via
Переход в FreeStyle - 731 см
Подвижка via - 728 см, выигрыш 6.4%
Переразводка за минуту - 687 см, 4 via
-- Routed Board 1 (разводится в TopoR Lite)
Protel - 910 см, 116 via
Переход в FreeStyle - 861 см
Подвижка via - 837 см, выигрыш 8.7%
Переразводка за минуту - 842 см, 47 via
(Гы, запустил переразводку этой платы в Протеле. За 2 мин. 24 сек развелось 285 соединений из 286, длина 922 см, 118 via. Зато "выглядит красиво", для "эстетов", блин :cranky: )
-- Routed Board 2
Protel - 1648 см, 226 via
Переход в FreeStyle - 1562 см
Подвижка via - 1544 см, выигрыш 6.7%
Переразводка за две минуты - 1453 см, 138 via
Получается, что топологическая разводка уменьшает кол-во переходных отверстий примерно раза в 2 и более. :a14:
PS: Для полноты картины - еще одна плата, ADP_SPEC из примеров ТопоР-а (пример 4). Исходная плата, очевидно, разведена сеточным трассировщиком:
Незнамо-какой-сеточный трассировщик - 734 см, 145 via
Переход в FreeStyle - 639 см
Подвижка via - 622 см, выигрыш 18%
Переразводка за минуту - 563 см, 65 via
-
Если я не перепутал имя, то с TraxMaker история довольно забавная. Не претендуя на истину в последней инстанции, расскажу, как я это понимаю.
Изначально Протел был разработан в Австралии, в г.Хобарт на о.Тасмания, в виде ДОС программы. Сначала она называлась ТраксЕдит, потом АвтоТракс. Написана она была на Паскале, отличалась простотой, удобством (одни макросы чего стоили, блеск!) и безглючностью, однако с фичками в ней было бедновато, гораздо беднее чем, скажем, в ПКАДе. :)
В темные времена становления Винды команда разработчиков Протела со всеми потрохами была куплена американцами, и назвали это месиво Протел Интернэйшнл. Выпущенный ими продукт под Винду сохранил имя Протел, сохранил до какой-то степени пользовательский интерфейс старого доброго ДОСовского Протела (макросы они, конечно, выбросили, недоумки), однако был полностью переписан на Вижуал Бэйсике. В результате получилось жуткое глюкалово под именем "Протел под Винду версия 2.8", которое, кажется, работало еще даже под Вынь 3.1. Поскольку в те времена сама Вынь слетала от каждого кошкина бздеха, глюкавости этого дебильного продукта никто особо не удивлялся, и был он принят рынком благосклонно. <_<
А паскалевский исходник ДОСовского Протела был продан какой-то мелкой фирмочке. Которая на его основе сделала продукт для Винды под названием ТраксМэйкер. То ли условия контракта были драконовские, то ли у этих чуваков мозгов совсем не было, однако факт налицо: ТраксМэйкер по функциональности есть ни что иное, как старый ДОСовский Протел, но только сделанный в виде нативного виндового приложения. Хуже того, вместо того чтобы добавить в него фичек, эти козлы выбросили из него мои любимые макросы. "Повбивав бы гадов!" (с) :angry2:
Прошли годы. Американский Протел плодил одну глюкавую версию за другой, добавляя в них никому не нужные фички, управляемые тормозным и дебильным интерфейсом, впаривал это дерьмо юзарям, и заработал на такой халтуре изрядную сумму. В какой-то момент Протел Интернэшнл сменил имя на Альтиум и стал жрать: сожрал ПКАД, и сожрал тех придурков, которые выпускали (без особого, впрочем, успеха) ТраксМэйкер. Таким образом сей странноватый продукт вернулся в "альма матер". B)
-
Но в одной конторе я наблюдал процесс трассировки топологии методом наклеивания изоленты на вертикально расположенное стекло. Затем все это фотографируется специальным фотоаппаратом с гармошкой, и сразу получается фотошаблон.
Это очень популярный в 60-е и даже в 70-е годы прошлого века способ. В США в свое время под это существовала даже "микроиндустрия", поставляющая рулоны качественной изоленты разной ширины, и т.д.
По ассоциации, под перфокарты в свое время тоже что-то подобное возникло: специальные скотчи для заклеивания дырок, разноцветные перфокарты, и пр.
Более того. Как когда-то рассказывал мне мой приятель, многие годы работавший "на космос", знаменитые, но непонятные слова, произносимые при старте: "протяжка 1", "протяжка 2", означали на самом деле следующее. В это время через аппарат наподобие кинопроектора протягивалась кинопленка, на которой - оптически! - была записана программа полета. Не удивлюсь, если при старте Союзов до сих пор звучат эти слова... :w00t:
-
У меня было несколько клиентов, у которых аппарат может перемещать головку только под углом 45 градусов.
"Фф топку" © B)
У вас инструментoв, заточенных на пр-во изделий на базе транзисторов П-13 не спрашивали? :cranky:
-
В топиках идет упоминание об LDO резисторе.
Не резиcтор, а регулятор.
LDO = линейный стабилизатоp с малым падением напряжения на регулирующем эл-те.
-
Вы счастливый человек. Вы не задумываетесь о производстве.
А у нас в многие конторы работают на стареньких эммах и других векторных аппаратах, на которых прорисовка линии под углом 5 градусов выльется в раздувание кода и времени прорисовки. И с дугами то же самое.
Насколько мне известно, все доступные мне изготовители рисуют лазерниками. Что же касается старых эмм, то я с ними знаком не очень хорошо, однако не могу взять в толк, с чего это у них код раздувается, они же векторные. Т.е. они работают как простые станки с ЧПУ, или как старые перьевые графопостороители, хорошо рисуя простыми элементами (отрезками и дугами) произвольного направления, бо это у них зашито в их "язык". Им должно быть пофиг как расположен отрезок, нужно задать только координаты начала и конца. И с дугами все не так уж плохо, хотя параметров придется задавать побольше чем отрезку.
-
Всем вашим оппонентам возражу, что ортогональная трассировка (и под 45) нужна только в одном случае - когда производство не умеет делать проводники под произвольными углами.
Мне трудно даже представить, чтобы такое было возможно, т.е. чтобы производство не умело делать проводники под произвольными углами. Так что это надуманный аргумент, не имеющий под собой почвы.
Вместе с тем, по собственному опыту, могу определенно сказать, что ортогональная (и под 45) трассировка имеет определенные преимущества, но не для производства, а для разработчика. А именно: такую трассировку легче редактировать вручную. Многие EDA позволяют двигать не только вертекс (т.е. точку изгиба), но и сегмент дорожки, при условии что он расположен горизонтально, вертикально, или под 45. При таком движении EDA автоматически подстраивает смежные сегменты.
Однако весь смысл такого движения обычно состоит всего лишь в том, чтобы "утрамбовать" поплотнее пучок проводов, дабы освободить место для прокладки других проводников или для обеспечения изоляционного зазора, и т.п. Что полностью теряет смысл при разводке ТопоР-ом, бо он-то разводит все, а изоляционные зазоры выдерживает за счет задания барьеров.
Но топору есть куда двигаться. Пока он не умеет также красиво прокладывать дифпары и шины с контролем длины проводников.Согласен.
-
Ну и причем тут опыт, если это простейшая геометрия и арифметика? :cranky:
-
ибо это самое рациональное использование пространства на пп.
Ерунда полная, не имеющая под собой никаких оснований, кроме слепой веры.
-
извиняюсь заранее, но посмотрев как разводит Топор, выскажу свое мнение:
вот уж им я точно не стану разводить...., хотя если кого-то интересует не качество а скорость, то тогда конечно.
Хм, у нас, очевидно различные понятия о том, что есть качество. Последние лет 10 я руками развожу примерно так же как ТопоР, т.е. по кратчайшему пути. Пришел к этому не сразу, а после 20 лет разводки как "у всех", т.е. горизонтально - вертикально - под 45 градусов.
Хотя нахрен он нужен по современным меркам без дифференциальных пар, экранирования, выравнивания и тп???Может, я несовременeн, но мне вся эта хрень ни разу пока не понадобилась. В следующем проекте будет USB-2 High Speed, так что нужна будет одна (!) дифф пара. Разведу ее руками, бо дело-то плевое :tongue:
зы: мой товарищ работает с цифровым видео, разводит вручную, и не жалуется, что ему что-то из этих прибамбасов не хватает :rolleyes:
-
Про ортогональную систему команд чуть подробнее пожалуйста. Какие именно процессоры ее имеют, по Вашему мнению? Что именно не ортогонально в том же 51м?
Своими словами опишу это так: система команд ортогональна, если с любыми операндами можно выполнять одни и те же команды.
В 51-м все криво:
-- с внутренней памятью можно выполнять одни команды, с SFR - только команды с прямой адресацией, а с внешней памятью только MOVX и MOVC
-- регистры не универсальны, R0 и R1 отличаются от R2...R7 (последние нельзя юзать в MOVX), DPTR и SP отличаются от всех остальных
-- и т.д., всего уж не вспомню
Их известных мне процев довольно ортогональным является H8S, благо он происходит от PDP-11. Мотороловские не настолько хороши, но по сравнению с 51-м все же просто шедевр.
-
Спектра и другие трассировщики это для ленивых. При помощи автотрассировщиков развести действительно качественную плату невозможно. Всё надо делать руками...
Насчет "других" - не надо всех мазать одной краской, имхо. ТопоР сильно отличается от всех остальных. Он разводит лучше, чем можно развести руками. Скоростные схемы он, правда, пока не понимает, но это не так уж сложно после него ручками подправить. Главное - он выдает чУдную топологию, которую потом можно уже доводить до ума. Все равно быстрее и качественней получится, чем все руками делать.
Хочется на нижнем слое иметь и землю( залить все пустое пространство ) и питание ( толстыми линиями ).Заливка землей делается ПОСЛЕ авторазводки. Толщина линий для тех или иных цепей в ТопоР-е выбирается/задается в одном из диалоговых окон настройки проекта, см. пример
-
Низкочастотные шумы придушить проблем нет. Проблемы только с "иголками", а для них LDO прозрачен. Впрочем, если фронты переключения круты, то для создаваемых ими иголок обычные дроссели тоже достаточно прозрачны. И ферритовые бусины тоже вряд ли помогут, т.к. такие иголки лезут по воздуху.
Однако ежели помехи в полосе далее 30 МГц не представляют проблем, то дроссели справятся. А от LDO скорей всего не будет проку уже на первой гармонике DC/DC.
-
Traco, серия TVL - 3 мВ p-p. Но дорогие. <_<
Я использовал обычные, тайваньские Danube, с LC-фильтрами, и особой разницы с Traco не заметил: не шумит в достаточной степени, чтобы не влиять на мое устройство. Проблема в том, что своим осциллом такой уровень помех я уже померять не могу, а специально париться замерять было лень :)
-
Конешно 51 это самое лучшее
Да отстой этот 51-й, кривулина горбатая. Лучше юзать регулярную архитектуру, с линейной памятью и ортогональной системой команд.
PIC прост, но очень уж специфичен и сильно кривоват. Начинать лучше не с него, а с неймановского проца. Для обучения ничего лучше MC68HC08 или ST7 не придумаешь.
-
Протеловский пример BOARD3 замечательно разводится TopoR-ом на двух слоях.
Плата 6.3х7.1 дюймов, 548 цепей, 253 компонента (из них 252 SMD с обеих сторон платы, и один TH разъем), 2588 пинов.
-- У Протела разведено (Спектрой?) в 8-х слоях, и что характерно, без power/ground planes, все слои использованы для разводки. Суммарная длина дорожек 4826 см, переходных отверстий 2014
-- ТопоР развел в 2-х слоях, суммарная длина 4558 см, переходных отверстий 1114
Да-а-а... Нет слов, блин! :a14:
Помнится, на сайте Электры была табличка, где они сравнивали результаты разводки с неким "безымянным разводчиком" (наверняка со Спектрой), и гордо писали, что результаты (по длине и кол-ву переходных отверстий) в основном не намного хуже, а иногда даже лучше процентов на 5-10. "Я плакаль..." (с)
-
Дело не в компьютере. Подозреваю, что топор сам по себе не справится с этой платой.
Не знаю. С Протеловским примером 3 вроде бы справляется (2588 пинов, 548 цепей), хотя я ни разу еще не пробовал развести ее ТопоР-ом до приличного состояния. Через 1 час работы ТопоР показывает 1990 переходных отверстий против 2014, имеющихся в этом примере. Надо бы попробовать на ночь оставить...
-
Vadim
С удовольствием. Только, если можно, уже разведенную (так нагляднее сравнивать) и в формате PCAD ASCII
Yuri Potapoff
Она очень большая (5700 пинов), а у меня компунтель слабоват...
-
Скокаслойка нужна?
Не суть важно, но желательно не шибко сложную плату, чтобы сильно не париться
-
Если не секрет, откуда он у вас лицензионный?
Не секрет, но отвечать во всеуслышание не хотелось бы ("может вам еще ключ от квартиры..." (с)). Ответ ушел письмом.
Однако, если вернуться к исходному предложению: кто "примет вызов", и предложит свою плату, разведенную Спектрой, для сравнения с ТопоР-ом?
-
Завидую :)
Кстати, ProRouter (Electra) у нас тоже лицензионный
-
Я пару лет назад брал на пробу такой USB скоп, марку не помню, тайваньский какой-то. Покрутил и отдал назад, потому как это было полное глюкалово, ничего кроме медленных периодических сигналов на нем нельзя было смотреть.
Че-то Electra мне не нравится
в Работаем с трассировкой
Опубликовано · Пожаловаться
Сразу видно, что про ТопоР Вы почти ничего не знаете. Ведь он-то как раз двигает (сам!) компоненты в процессе разводки, если ему разрешить. А также позволяет человеку в процессе разводки их двигать и крутить. Не говоря уж о том, что в нем есть режим (этап) размещения и даже авторазмещения. :laugh:
Я в это поверю, когда увижу такую разведенную Спектрой плату, что ТопоР не сможет развести ее лучше, за то же или за меньшее время (время на настройки Спектры приравниваем к времени ручной работы при разводке ТопоР-ом). Пока что это из области сказок. :rolleyes: