[GrayCat 0]

Я, конечно, не надеюсь, что 'tyro' это прочитает, просто для разъяснения друшим читателям.

 

Я не писал не учитывается, а писал что ее там просто нет и ее поэтому невозможно учесть.

Да, для одновходового инвертирующего усилителя понятие "синфазной составляющей" смысла не имеет.

 

НО.

В состав этого усилителя входит ОУ. У него - два входа. В любой схеме включения ОУ, входа у него два. И напряжение на выходе всегда зависит от напряжений обоих входов. От разности напряжений на них, и от их суммы тоже. Вот КОСС ОУ и показывает, насколько же выходной сигнал зависит от (полу)суммы входов.

 

Во всех трех приведенных 'tyro' схемах, для самого ОУ потенциалы и токи его выводов абсолютно одинаковые. Поэтому расчет выходного напряжения производится по одним и тем же формулам, в которых участвует и КОСС ОУ, естественно, получаются одни и те же результаты.

 

Байку об "отсутствии синфазного сигнала у инвертирующего усилителя" 'tyro' подсмотрел где-то в "Мурзилке", свято в нее уверовал, и больше ничего не читает.

 

Не поленитесь, почитайте еще про инвертирующий усилитель (я все таки не поленился и пробежал по почти по всем ссылкам исключая "Радио" и "Юный техник"). :)

Лучше уж Вы почитайте про ОУ.

[Herz 4]

У меня вопрос к Herz (как к автору темы).

Когда Вы закроете эту тему, если у Вас остались вопросы - задайте.

Я уж давно предлагал. У меня вопросов по теме не осталось, а открывал её не для того, чтобы с кем-то спорить или переубеждать. Занятие, как можно видеть, неблагодарное и бесперспективное. :) Но закрывает пусть модер, если сочтёт нужным. А Вам мешает?

Пока не у всех интерес к ней иссяк. И терпение... Рубка продолжается до потери сил... :) Похоже, всё-таки, скоро сама себя исчерпает...

[okorok 0]

Я не писал не учитывается, а писал что ее там просто нет и ее поэтому невозможно учесть. Не поленитесь, почитайте еще про инвертирующий усилитель (я все таки не поленился и пробежал по почти по всем ссылкам исключая "Радио" и "Юный техник"). :)

P.S. Или Вы просто пытается заболтать существо вопроса?

Вы невнимательно читали мой пост и пытаетесь увильнуть от точного исчерпывающего ответа.

 

1) Я писал о синфазной составляющей на входах ОУ, а не на входе схемы инвертирующего усилителя.

GrayCat это увидел, а tyro нет.

 

2)

я все таки не поленился и пробежал по почти по всем ссылкам исключая "Радио" и "Юный техник"

Пожалуйста, конкретную формулу. Или Вы просто пытается заболтать существо вопроса?

[alexander55 0]

Я уж давно предлагал. У меня вопросов по теме не осталось, а открывал её не для того, чтобы с кем-то спорить или переубеждать. Занятие, как можно видеть, неблагодарное и бесперспективное. :) Но закрывает пусть модер, если сочтёт нужным. А Вам мешает?

Не мешает, только бег по кругу несколько утомляет.

Похоже, никаких открытий в области диф. усилителей не предвидится. Эйнштейны все перевелись. А жаль.

[E1962 0]

И ничего я не согласился - я сослался на "относительность" понятия "фаза".

 

...относительно чего? Схемной "земли"? Если да, читаем дальше...

 

 

Чёт' вы запутались в величине размера амплитуды уровня ;)

Да, и потенциалы эти он отсчитывает от своей "земли".

 

 

Правильно. "Полезное" его действие именно таково, для того ДУ и предназначался.

 

оой теории.

 

ЧТО СДЕЛАЛИ ВЫ? (прости, SALOME! :crying: )

Вы понарисовывали кучу невнятных картинок. Вы задали кучу вопросов про выдуманные Вами же "противоречия". На каждый наш обоснованный аргумент Вы отвечаете "Это не так!".

 

А как?!

Где хоть одна ссылка от Вас? Где хоть один расчет?

Где хоть один ответ на наши вопросы?

Где Ваше видение того, для чего вообще вводятся понятие "синфазной составляющей" сигналов?

 

Или "чукча писатель"?

Вы не в состоянии понять даже самого себя.Формула которую вы нарисовали не верна в принципе.Неужели у вас не хватило ума просто поставить в ваше творение цифры,поверьте для этого не надо высшего образования достаточно начального.

Картинки весьма вероятные,если вы никогда не видели схем-ктож в этом виноват.

Кстати те схемы которые рисовал tyro это просто часть последовательности вывда формулы ДУ.Но вам это неизвестно.Ваше высказывание о различиях сх 2 и 3 это прото глупость,как собственно все что вы писали.Если заземлить вход + ДУ он не перестанет быть ДУ.Просто на этом входе ноль вольт.

Претензии вашей команды по поводу отсутствия аргументов,я с негодованием отвергаю ,читайте внимательно-были даны ссылки на определение,гост чего вам не хватает я не знаю,

[okorok 0]

Вы не в состоянии понять даже самого себя.Формула которую вы нарисовали не верна в принципе.Неужели у вас не хватило ума просто поставить в ваше творение цифры,поверьте для этого не надо высшего образования достаточно начального.

Картинки весьма вероятные,если вы никогда не видели схем-ктож в этом виноват.

Кстати те схемы которые рисовал tyro это просто часть последовательности вывда формулы ДУ.Но вам это неизвестно.Ваше высказывание о различиях сх 2 и 3 это прото глупость,как собственно все что вы писали.Если заземлить вход + ДУ он не перестанет быть ДУ.Просто на этом входе ноль вольт.

Претензии вашей команды по поводу отсутствия аргументов,я с негодованием отвергаю ,читайте внимательно-были даны ссылки на определение,гост чего вам не хватает я не знаю,

Евгений Германович,

мою модель идеального ОУ с учетом КОСС (пост #431) Вы прокомментировать можете?

Или скажете "она просто не верна"?

[E1962 0]

Евгений Германович! В теоретическом вопросе никакой симулятор не может добавить про или контра, если только не считать что в модели и в сам алгоритм симулятора заложены абсолютные истины и точность расчета его бесконечна, а это не соответствует действительности. (Последнее предложение предлагаю не обсуждать, а поверить или не поверить, но обойтись без комментариев. Если кому будет интересно поговорить на эту тему, то откройте ее и там об этом побеседуем).

Совершенно понятно, что все (ну может за редким исключением) давно все поняли и обсуждение проводов, висячих и развязанных источников питания и т.д. ведется в основном для того, что бы не давать однозначный ответ по обсуждаемому вопросу о синфазном напряжении. Последний раз вопрос был "отрисован" и параметры схем разжеваны до никуда. Дать неправильный ответ не позволяют знания, а дать правильный ответ - "религия". :)

Полагаю что обсуждение можно закончить. :)

Я с вами не согласен,если несколько симуляторов дадут одинаковый ответ....

Если теория буксует нужен опыт.И учитывая немалую сложность реального измерения КОСС и дальнейшего измерения У вых с учетом синфазного сигнала,то симулятор это единственный выход из создавшейся ситуации

[GrayCat 0]

Вы не в состоянии понять даже самого себя.

"Понятием самого себя" занимаются всякие религии :D

 

Формула которую вы нарисовали не верна в принципе.

Так приведите свою! Мы не увидели от Вас ни одного результата вообще!

 

Неужели у вас не хватило ума просто поставить в ваше творение цифры,поверьте для этого не надо высшего образования достаточно начального.

Цифра КОСС дана не была. Я подставил "переменную".

 

Ваше высказывание о различиях сх 2 и 3 это прото глупость,как собственно все что вы писали.

 

Хмм. А то, что писал преподаватель уважаемого ВУЗа, книгу которого рекомендуют как учебное пособие уже не первому поколению студентов - тоже "глупость"?

 

Если заземлить вход + ДУ он не перестанет быть ДУ.

Правда?!?! А товарищ 'tyro' считает что перестает :) и резко превращается в инвертирующий усилитель, которому (по его словам) КОСС ОУ глубоко до лампочки.

 

Просто на этом входе ноль вольт.

Так и мы ж о чем твердим! "Ноль вольт" - такой же сигнал, как и все остальные. Не включать его в расчет синфазной составляющей на входе ОУ мы не имеем права.

 

Претензии вашей команды по поводу отсутствия аргументов,я с негодованием отвергаю ,читайте внимательно-были даны ссылки на определение,гост чего вам не хватает я не знаю,

ГОСТ совершенно не противоречит учебникам. Зато в нем нет ни единого слова о "наименьшем", "наибольшем", "наикрасивейшем" и т.д. Просто его писатели постарались максимально абстрагироваться от конкретных схем и вывести наиболее общую формулировку, на чем и погорели.

 

Да о чем тут говорить... От Вас с 'tyro' мы пока ничего не услышали кроме "формула не верна", "у вас не хватило ума", "просто глупость", "с негодованием отвергаю"... Ни одного аргумента в свою защиту так и не привели.

[E1962 0]

Евгений Германович,

мою модель идеального ОУ с учетом КОСС (пост #431) Вы прокомментировать можете?

Или скажете "она просто не верна"?

Нет ,я посмотрел первоисточник(Манаев если не ошибся).Он противоречит И.Досталу"Операционные усилители"Кстати в первоисточнике,вашем,нет реальной схему ДУ а только квадратик и разбирать ,что хотел автор основ нет желания.

И потом вроде я вам говорил,что дополнительная самодеятельность это дополнительный источник споров без единого шанса убедить оппонента,кстати в свою формулу вы пробовали подставить числа или поленились?

 

"Понятием самого себя" занимаются всякие религии :D

Так приведите свою! Мы не увидели от Вас ни одного результата вообще!

Цифра КОСС дана не была. Я подставил "переменную".

Хмм. А то, что писал преподаватель уважаемого ВУЗа, книгу которого рекомендуют как учебное пособие уже не первому поколению студентов - тоже "глупость"?

Правда?!?! А товарищ 'tyro' считает что перестает :) и резко превращается в инвертирующий усилитель, которому (по его словам) КОСС ОУ глубоко до лампочки.

Так и мы ж о чем твердим! "Ноль вольт" - такой же сигнал, как и все остальные. Не включать его в расчет синфазной составляющей на входе ОУ мы не имеем права.

ГОСТ совершенно не противоречит учебникам. Зато в нем нет ни единого слова о "наименьшем", "наибольшем", "наикрасивейшем" и т.д. Просто его писатели постарались максимально абстрагироваться от конкретных схем и вывести наиболее общую формулировку, на чем и погорели.

 

Да о чем тут говорить... От Вас с 'tyro' мы пока ничего не услышали кроме "формула не верна", "у вас не хватило ума", "просто глупость", "с негодованием отвергаю"... Ни одного аргумента в свою защиту так и не привели.

Uвых.2=-10В-5В*КОСС. Это ваша формула.

Примем косс 60Дб или что одно и тоже 1000,подставим Uвых.2=-10В-5В*1000=5010В

Прежде чем писать подумайте-это вам пойдет на пользу.

Уважаемого вами?Кстати то что он писал ,насколько я успел прочитать,относится к голму оперу те без резисторов.Товарищ так не считает,если не лень прочитайте собственные высказывания по этому поводу.

[okorok 0]

первоисточник(Манаев если не ошибся)... противоречит И.Досталу"Операционные усилители"

Из этого не следует, что прав Достал. А Вы в состоянии разобраться, кто из них прав?

Кстати в первоисточнике,вашем,нет реальной схему ДУ а только квадратик и разбирать ,что хотел автор основ нет желания.

Схема ДУ у Манаева есть, разбирается за несколько страниц до ОУ. Но "нет желания", конечно, аргумент посильнее.

И потом вроде я вам говорил,что дополнительная самодеятельность это дополнительный источник споров без единого шанса убедить оппонента,

Моя "дополнительная самодеятельность" была вызвана именно противоречием между Манаевым и Досталом!

кстати в свою формулу вы пробовали подставить числа или поленились?

Нет, не поленился и числа подставить, и пределы для упрощенных схем проанализировать, все сходится.

Но писать все это здесь было бы уже слишком много "дополнительной самодеятельности", Вы ведь все равно игнорируете.

 

Если теория буксует нужен опыт.И учитывая немалую сложность реального измерения КОСС и дальнейшего измерения У вых с учетом синфазного сигнала,то симулятор это единственный выход из создавшейся ситуации

1) Повторю: Я без симулятора (т.к. такового не имею) составил работающую модель (пост #431). Вы ни верность, ни неверность этой модели не доказали.

2) Модель построена с учетом синфазной составляющей как полусуммы.

Пока кто-нибудь не докажет неверность этой модели:

Модель работоспособна для всех продискутированных схем. В том числе для использования ОУ в схеме ДУ, в схеме инвертирующего усилителя, в схеме неинвертирующего усилителя.

Поэтому потребность в симуляторах отпадает.

[GrayCat 0]

Нет ,я посмотрел первоисточник(Манаев если не ошибся).Он противоречит И.Досталу"Операционные усилители"

Ни в коей мере. Просто И.Достал предлагает для ОУ в частном случае его включения с глубокой ООС при практических расчетах считать Uсинф.=U+ . Обратите внимание - ни "наибольшее", ни "наименьшее" не упоминаются. А самое главное - для схемы ДУ (как Вы говорите, "с резисторами" ;) ) это уже будет совершенно ошибочно - на его (ДУ) входах напряжения могут быть существенно разными.

 

А "классическое" определение синф.сост. - одно и то же для всех случаев.

 

Кстати в первоисточнике,вашем,нет реальной схему ДУ а только квадратик и разбирать ,что хотел автор основ нет желания.

Если посмотреть всю книгу, а не только те два листочка что я выложил - найдете много интересного. Но так ведь не посмотрите... :crying:

 

Uвых.2=-10В-5В*КОСС. Это ваша формула.

Примем косс 60Дб или что одно и тоже 1000,

Вот тут каюсь. Я по простоте душевной принял в своих расчетах КОСС величиной отрицательной в децибелах, т.е. в данном примере -60дБ, оно же 1/1000. Разумеется, КОСС должен быть >1 или в децибелах положительным, и тогда Uвых.2=-10В-5В/КОСС .

подставим Uвых.2=-10В-5В*1000=5010В

Вы, кстати, тоже с калькулятором не дружите ;) : -10В-5В*1000== минус! 5010В Но ладно хоть что-то попытались вычислить.

 

Соответственно, возвращаясь к моей формуле с "правильным" КОСС Uвых.2=-10В-5В/1000=-10.005В. Как видим, "ошибка" от идеальных -10В есть, и есть она во всех трех приведенных схемах.

 

А у Вас сколько получилось? :1111493779:

[E1962 0]

Из этого не следует, что прав Достал. А Вы в состоянии разобраться, кто из них прав? Схема ДУ у Манаева есть, разбирается за несколько страниц до ОУ. Но "нет желания", конечно, аргумент посильнее. Моя "дополнительная самодеятельность" была вызвана именно противоречием между Манаевым и Досталом!

Нет, не поленился и числа подставить, и пределы для упрощенных схем проанализировать, все сходится.

Но писать все это здесь было бы уже слишком много "дополнительной самодеятельности", Вы ведь все равно игнорируете.

 

1) Повторю: Я без симулятора (т.к. такового не имею) составил работающую модель (пост #431). Вы ни верность, ни неверность этой модели не доказали.

2) Модель построена с учетом синфазной составляющей как полусуммы.

Пока кто-нибудь не докажет неверность этой модели:

Модель работоспособна для всех продискутированных схем. В том числе для использования ОУ в схеме ДУ, в схеме инвертирующего усилителя, в схеме неинвертирующего усилителя.

Поэтому потребность в симуляторах отпадает.

Вы говорите да я нет и каким образом мы можем разрешить спор,каждый из нас игнорирует аргументы другого.Я всего Манаева не листал,но GrayCat весьма любезно предоставил несколько листов из этой книги,так на этих листах был голый квадратик.Я видимо повторюсь в 10 раз но нет другого способа решить этот спор без использования посторонних формул,которые создали разработчики симуляторов.

Модель работоспособна для всех продискутированных схем.[/b] В том числе для использования ОУ в схеме ДУ, в схеме инвертирующего усилителя, в схеме неинвертирующего усилителя.

Поэтому потребность в симуляторах отпадает. Железный аргумент,а если вы ошибаетесь?

[GrayCat 0]

Вы говорите да я нет и каким образом мы можем разрешить спор,каждый из нас игнорирует аргументы другого.

Ну так от Вас вообще аргументов нет. Есть голые крики "неправильно!"

 

Я всего Манаева не листал,но GrayCat весьма любезно предоставил несколько листов из этой книги,

...а также ссылку где ее можно скачать целиком.

 

так на этих листах был голый квадратик.Я видимо повторюсь в 10 раз но нет другого способа решить этот спор без использования посторонних формул,которые создали разработчики симуляторов.

А как Вы думаете, на какие формулы опирались "разработчики симуляторов"? - Правильно, на те самые учебники. Которых Вы не читаете...

[okorok 0]

Железный аргумент,а если вы ошибаетесь?

Симулятор тоже, бывает, ошибается, а математика, симуляторами используемая - вот она, перед Вами.

Модель я добровольно выставил на обсуждение (!!!) почти сутки назад.

До сих пор никто не удосужился (или не смог ) найти в ней ошибки.

Хотя бы уравнения проверили.

Решение можно не проверять, это запись из Mathematica (при правильном использовании Mathematica - тоже симулятор).

[E1962 0]

Ну так от Вас вообще аргументов нет. Есть голые крики "неправильно!"

 

 

...а также ссылку где ее можно скачать целиком.

 

 

А как Вы думаете, на какие формулы опирались "разработчики симуляторов"? - Правильно, на те самые учебники. Которых Вы не читаете...

Вот это я и предлагаю проверить.