[okorok 0]

Исходя из того же получилось:

Un=(V1*R1+Vout*R3)/(R3+R1)

Правильно. Для решения уравнений в Mathematica это вообще без разницы, а мне вначале почему-то было проще записать это через формулу делителя напряжения (так не надо было преобразовывать, сразу уравнение 1 записал). Следующая запись демонстрирует, что Ваше выражение для Un тождественно моему уравнению 1:

 

Un = (U1*R1 + Uout*R3) / (R3+R1) =

(U1*R1 + Uout*R3 + Uout*R1 - Uout*R1) / (R3+R1) =

(U1*R1 - Uout*R1 + Uout*R3 + Uout*R1) / (R3+R1) =

(R1*(U1 - Uout) + Uout*(R3 + R1)) / (R3+R1) =

R1*(U1 - Uout) / (R3+R1) + Uout*(R3 + R1) / (R3+R1) =

(U1 - Uout) * R1 / (R3+R1) + Uout . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . (уравнение 1)

 

Да нет, это я неудачно обозвал, пусть будет Esinf - т.е. синфазное напряжение непосредственно на входах ОУ.

Я хотел оставить два прежних источника сигнала (V1 и V2), а все остальные переменные (в т.ч. Esinf) должны каким-то образом от них зависеть. Вводить независимый параметр Esinf - пока не понимаю, зачем.

[tyro 0]

. . . . . (уравнение 1)

Принято, просто не понял зачем так далеко (и сложно для "рук") преобразовывать. Но раз верно то можно не отвечать. :)

Я хотел оставить два прежних источника сигнала (V1 и V2), а все остальные переменные (в т.ч. Esinf) должны каким-то образом от них зависеть. Вводить независимый параметр Esinf - пока не понимаю, зачем.

Мне тоже так хотелось, но в формуле (вроде бы 1) в априори Esinf (y голых входах ОУ) была определена как полусумма, а хочется его значение не задавать, а увидеть его зависимость от входных сигналов, обвязки и рассматриваемых параметров ОУ. :)

Извените, если невнятно. Вечером попробую поподробнее.

[okorok 0]

Принято, просто не понял зачем так далеко (и сложно для "рук") преобразовывать.

Это я для Вас сейчас преобразовал, а сам я уравнение 1 сразу записал - почему-то так было проще. :)

 

Мне тоже так хотелось, но в формуле (вроде бы 1) в априори Esinf (y голых входах ОУ) была определена как полусумма, а хочется его значение не задавать, а увидеть его зависимость от входных сигналов, обвязки и рассматриваемых параметров ОУ. :)

Не возражаю, потому и предлагаю вместо

Esinf = (Un + Up) / 2

использовать запись

Esinf = x * Un + (1-x) * Up

с диапазоном x от 0 до 1. При x = 0 получается Esinf = Up (как у Гальперина), при x = 1/2 получается Esinf = (Un + Up) / 2 (как у Манаева).

[tyro 0]

Это я для Вас сейчас преобразовал, а сам я уравнение 1 сразу записал - почему-то так было проще. :)

 

Не возражаю, потому и предлагаю вместо

Esinf = (Un + Up) / 2

использовать запись

Esinf = x * Un + (1-x) * Up

с диапазоном x от 0 до 1. При x = 0 получается Esinf = Up (как у Гальперина), при x = 1/2 получается Esinf = (Un + Up) / 2 (как у Манаева).

Никак не могу что-либо написать - интернет постоянно отваливается, попробую дома, но пака пашет попробую написать.

Ваше предложение конечно интересное и продвигает в понимании вопроса, но не радикальное.

Если удасться из системы уравнений (а по идее должно) вытащить Esinf=F(V1,V2,Kdif,Ksinf,Ri...), то для действительных значений Esinf должно получиться или одно значение (тогда оно будет истинным и не подлежать обсуждению никогда) или диапазон значений, тогда справедливо любое и выбирать надо исходя из априорных данных о входных напряжениях. В любом случае это будет уже не чистая алгебра, а ТОЭ - так как уровнения будут составлены из "электрических" соображений. Если не получится составить - то цена Нам не велика (Основная ожидаемая неприятность - нарваться на тождества).

[E1962 0]

Вы знаете, что-то мы не понимаем друг друга или я Вас. Я утверждал, и продолжаю это делать только следующее: если мы имеем ДУ с Ку=10000, то при Uдифф=1 мВ на его входах Uвых=10В. Иначе, по-моему и быть не может. Другое дело, что при конечности Ку (10000) на вход схемы инв. усилителя с К= -1, например, нужно подать уже не 10 В, а несколько больше. Или, подругому, если подать 10 В, то на выходе будет не -10 В, а несколько меньше по модулю. И, соответственно, Uдифф будет меньше, чем 1 мВ. Но соотношение Uвых/Uдифф сохранится равным Кдифф, или 10000 для нашего случая.

Да это уж точно .Мы говорили об абсолютно разных вещах,но наезжать,причем весьма грубо,начали именно вы. :)Кстати ,если вы все равно будете это читать,то не согласитесь ли в,в качестве компенсации,ответить на простой вопрос.tyro несколько страниц назад нарисовал переход от ДУ к инв усилителю,что вызвало бурю протестов в среде ваших сторонников,а вы как к этому относитесь.Если не видели эти рисунки и лень искать ,то вкраце.На вх - ДУ подано +10в на вх + подано 0в.

По вашему синфазное +5в,но tyro заменил источник с напряжением 0в на заземление ,схема мгновенно стала инв усилителем.Что вы на это скажете?

[okorok 0]

Никак не могу что-либо написать - интернет постоянно отваливается, попробую дома, но пака пашет попробую написать.

Ваше предложение конечно интересное и продвигает в понимании вопроса, но не радикальное.

Если удасться из системы уравнений (а по идее должно) вытащить Esinf=F(V1,V2,Kdif,Ksinf,Ri...), то для действительных значений Esinf должно получиться или одно значение (тогда оно будет истинным и не подлежать обсуждению никогда) или диапазон значений, тогда справедливо любое и выбирать надо исходя из априорных данных о входных напряжениях. В любом случае это будет уже не чистая алгебра, а ТОЭ - так как уровнения будут составлены из "электрических" соображений. Если не получится составить - то цена Нам не велика (Основная ожидаемая неприятность - нарваться на тождества).

Не "нам", а ... (Из операции "Ы"). :)

Если серьезно, то следующие возражения:

1) Kdif, Ksinf - параметры ОУ, которые вводятся для уже определенных Vout, Vdif, Esinf. Поэтому пытаться тащить Esinf=F(V1,V2,Kdif,Ksinf,Ri...) - вряд ли приведет к полезному результату.

 

2) Esinf=F(V1,V2,Kdif,Ksinf,Ri...) - В моей (упрощенной) модели Ri (входное сопротивление или импеданс ОУ) не учитывается вообще. А если учитывать подобные параметры "неидеальности" ОУ, то одним Ri мы не обойдемся, и модель начнет усложняться до потери наглядности. В частности, у того же Манаева Ri в уточненной схеме различается на Rdif и Rsinf (страница 228, рис. 10.13,в ).

[E1962 0]

Не "нам", а ... (Из операции "Ы"). :)

Если серьезно, то следующие возражения:

1) Kdif, Ksinf - параметры ОУ, которые вводятся для уже определенных Vout, Vdif, Esinf. Поэтому пытаться тащить Esinf=F(V1,V2,Kdif,Ksinf,Ri...) - вряд ли приведет к полезному результату.

 

2) Esinf=F(V1,V2,Kdif,Ksinf,Ri...) - В моей (упрощенной) модели Ri (входное сопротивление или импеданс ОУ) не учитывается вообще. А если учитывать подобные параметры "неидеальности" ОУ, то одним Ri мы не обойдемся, и модель начнет усложняться до потери наглядности. В частности, у того же Манаева Ri в уточненной схеме различается на Rdif и Rsinf (страница 228, рис. 10.13,в ).

А почему бы вам совместно с tyro,коль вы взялись за формулы,не пойти иным путем,а именно сдернуть из книг,а не от себя, несколько формул для Ку .Совместными,со всем мировым сообществом,определиться с компонентами уравнений,и тогда нас несомненно будет ждать счастье.

[okorok 0]

А почему бы вам совместно с tyro,коль вы взялись за формулы,не пойти иным путем,а именно сдернуть из книг,а не от себя, несколько формул для Ку .Совместными,со всем мировым сообществом,определиться с компонентами уравнений,и тогда нас несомненно будет ждать счастье.

Евгений Германович,

1) Наши "заново изобретенные" обозначения (Ksinf, Kdif, ...) - это не прихоти ради, а практическая необходимость: далеко не все симуляторы работают с привычной нам кириллицей ("Ку, Кдифф, Ксинф").

2) Упомянутые формулы - они не "от себя". Все использованные для вывода формул уравнения составлены на основе курса ТОЭ. Выкладки для этих формул достаточно подробны и выставлены на обсуждение - пожалуйста, проверяйте. Пока мы находим общий язык и не поступает обоснованных возражений, эти формулы вполне заменяют нам формулы из книг (которых и так расплодилось много).

3) Если Вы пойдете предложенным Вами путем, обещаю тщательно проанализировать Ваши подробные выкладки.

[E1962 0]

Евгений Германович,

1) Наши "заново изобретенные" обозначения (Ksinf, Kdif, ...) - это не прихоти ради, а практическая необходимость: далеко не все симуляторы работают с привычной нам кириллицей ("Ку, Кдифф, Ксинф").

2) Упомянутые формулы - они не "от себя". Все использованные для вывода формул уравнения составлены на основе курса ТОЭ. Выкладки для этих формул достаточно подробны и выставлены на обсуждение - пожалуйста, проверяйте. Пока мы находим общий язык и не поступает обоснованных возражений, эти формулы вполне заменяют нам формулы из книг (которых и так расплодилось много).

3) Если Вы пойдете предложенным Вами путем, обещаю тщательно проанализировать Ваши подробные выкладки.

Не пойду.Что вы будете делать с момента когда начнутся возражения.

[okorok 0]

Не пойду.Что вы будете делать с момента когда начнутся возражения.

Я, например, не боюсь возражений.

Все обсуждается, при необходимости исправляется или дополняется.

 

Дополнено, офф-топ: Мои преподаватели, кстати, возражения и исправления только приветствовали.

[alexander55 0]

Предлагаю такую схему для обсуждения.

V7=10 В

V5 V6 т.8 т.9 т.3 т.4 т.6

0 0 10 10 5 5 0

0 1 10 11 5 5+чч -1

1 0 9 10 4.5 4.5+чч -1

1 1 9 11 4.5 4.5+чч -2

чч -чуть-чуть

PS. Это для конструктивизма.

[tyro 0]

Не "нам", а ... (Из операции "Ы"). :)

Если серьезно, то следующие возражения:

1) Kdif, Ksinf - параметры ОУ, которые вводятся для уже определенных Vout, Vdif, Esinf. Поэтому пытаться тащить Esinf=F(V1,V2,Kdif,Ksinf,Ri...) - вряд ли приведет к полезному результату.

 

2) Esinf=F(V1,V2,Kdif,Ksinf,Ri...) - В моей (упрощенной) модели Ri (входное сопротивление или импеданс ОУ) не учитывается вообще. А если учитывать подобные параметры "неидеальности" ОУ, то одним Ri мы не обойдемся, и модель начнет усложняться до потери наглядности. В частности, у того же Манаева Ri в уточненной схеме различается на Rdif и Rsinf (страница 228, рис. 10.13,в ).

По пункту 1 сразу прошу "пардону" ну очень хотелось. :) Это от перегрева по делам рабочим, на перекуре столо ясно, что понесло в дурь - систему из трех независимых уравнений с четырьмя неизвестными решить не получится в силу алгебры. :crying: Ri - имелось ввиду обвязка из четырех резисторов и никак не более. И не кивайте Вы больше на"учебное пособие" Манаева (Это он сам так позицирует свою книгу в предисловии), по этому вопросу Вы ушли дальше, чем у него написано в данной книге.

По поводу Ri... еще раз извенияюсь , писал как можно быстрее -инет вмемте с телефоном отваливался через две минуты - поэтому корявость. Так что решение о величене Esinf придется принимать без подтверждения вывода о его значении (Это конечно была моя дурная мысль ибо даже чисто по человечески - если бы такое решение существовало то с 70х годов прошлого столетия его давно бы нашли и применяли и всех поставили об этом в известность :) )

Надеюсь что это направление не отняло у Вас времени понапрасну - кое в чем наверняка более досконально разобрались. :)

[Designer56 0]

Да это уж точно .Мы говорили об абсолютно разных вещах,но наезжать,причем весьма грубо,начали именно вы. :)Кстати ,если вы все равно будете это читать,то не согласитесь ли в,в качестве компенсации,ответить на простой вопрос.tyro несколько страниц назад нарисовал переход от ДУ к инв усилителю,что вызвало бурю протестов в среде ваших сторонников,а вы как к этому относитесь.Если не видели эти рисунки и лень искать ,то вкраце.На вх - ДУ подано +10в на вх + подано 0в.

По вашему синфазное +5в,но tyro заменил источник с напряжением 0в на заземление ,схема мгновенно стала инв усилителем.Что вы на это скажете?

Во первых, где Вы увидели, да ещё грубый, наезд? С моей стороны? Во вторых, что значит "мои сторонники"? Вы мне льстите, право...По существу: какая разница, инв. усилитель в конкретном включении, или нет? Если вы имеете ввиду ДУ без внешней ОС, то синфазное будет +5 В, если Вы имеете ввиду ОУ с внешними ОС в инвертирующем включении с заземленным неинв. входом, то синфазное тоже будет иметь место, как ни странно, и тоже полусумма напряжений на входах ОУ. И самое главное: замена источника ЭДС 0 В на закоротку соответствует законам электротехники, почему я с этим должен спорить?

П.С.: рисунков уже действительно много, трудно уследить.

[E1962 0]

Во первых, где Вы увидели, да ещё грубый, наезд? С моей стороны? Во вторых, что значит "мои сторонники"? Вы мне льстите, право...По существу: какая разница, инв. усилитель в конкретном включении, или нет? Если вы имеете ввиду ДУ без внешней ОС, то синфазное будет +5 В, если Вы имеете ввиду ОУ с внешними ОС в инвертирующем включении с заземленным неинв. входом, то синфазное тоже будет иметь место, как ни странно, и тоже полусумма напряжений на входах ОУ. И самое главное: замена источника ЭДС 0 В на закоротку соответствует законам электротехники, почему я с этим должен спорить?

П.С.: рисунков уже действительно много, трудно уследить.

Мне кажется,что вы пытаетесь свернуть с истинного пути.Есть ОУ включенный по схеме Ду с Ку=1,те к Оу прикручены 4 идеальных резистора.Вход + ДУ заземлен,что эквивалентно подаче на него 0 вольт с идеального источника,надеюсь с этим вы согласны?Если согласны то схема ДУ с заземленным вх + это просто инв усилитель.Или вы против?

Про синфазное на ногах Оу уже не обсуждается все с этим согласны -оно равно полусумме,кстати с этим никто и не спорил.

А кто упомянул про издержки современного образования?И причем здесь я?

[alexander55 0]

А кто упомянул про издержки современного образования?И причем здесь я?

Это я видел в форуме по образованию. Здесь, кажется, мы до обсуждения этого вопроса еще не добрались.