[okorok 0]

Я же вам их привел,для получения искомых 0.001 дб 9.999.Ваши цифры по любому не верны

+10.000-----R------()-----R------ -9.998 я округлил.

Скобки это вывод - опера и средняя точка резисторов.Неужели вы не можете понять,что там дб 0.002 вольта.Это же элементарно баланс напряжений во всех точках никто не отменял.Если вы теряете 0.001 в то хоть укажите где.

Ваши вычисленные значения меня вообще то не интересовали.Я высказал свое несогласие с 10в и 0.001в

Неужели и это вам не ясно?

Сумма всех напряжений в замкнутом контуре должна быть равна нулю - не спорю.

Это значит: входное напряжение (10.000 В) плюс напряжение на резисторе R1 плюс напряжение на резисторе R3 плюс выходное напряжение должно дать в результете ноль. Это условие для указанных мною чисел, естественно, выполняется.

 

Но это не значит, что сумма потенциалов в узлах равна нулю.

Что-то Вы путаете, Евгений Германович, признайтесь.

 

Вы видимо не разглядели но я дважды общался не с вами,знаете как зовут людей всюду сующих свой нос?

Кроме того с ктом по иному не получается.Кроме восхваления своей шараги ничего конкретного.А ваша формула дефектна.

Сую свой нос по следующим причинам:

1) Точку зрения GrayCat на вопрос поддерживаю.

2) Вы упрямо и бездоказательно называете мою формулу дефектной. Абыдна, да!

[GrayCat 0]

Действительно заземление вх +ДУ привело к тому,что Ду стал инвертирующим усилителем.Я не могу понять почему у вас подача 0 в на +Ду это норма ,а заземление,что абсолютно одно и тоже нет?

 

Ну вот раз "не можете понять" - почему бы не почитать учебники?

 

Hint: анализ системы с двумя входами (даже если на один из них в данный момент подан "0") - совершенно не то же самое, что анализ системы с одним входом (которую получили, приняв второй вход константой). Вспомните дифференциальное исчисление для функций одной переменной и функций многих переменных.

Вы батенька сдесь серьезно соврали в неинвертирующем усилителе всегда есть синфазная составляющая,вам нужно срочно сесть за учебники,и она равно полусумме и она же равно напряжению на вх +.

 

Уппс... Не, с этим человеком невозможно спорить! :crying: Сначала он начисто отвергает синфазную составляющую там, где она есть - теперь находит её в одновходовом усилителе, где она не определена вовсе...

 

Видимо, под фразой "в неинвертирующем усилителе" Вы имели в виду ОУ, входящий в его состав? - Тогда да, на его входах всегда есть синфазная составляющая, причем есть она всегда и в любых схемах! :)

Очень редко может становиться нулем. Но никуда не уходит!

Редко это когда?

Когда мгновенные значения сигналов на обоих входах строго противоположны. Увы, в реальных схемах такое бывает довольно редко ;)

Какой страны ?у вас мания величия.

Это да, есть такое. За очень многими студентами и выпускниками нашего ВУЗа действительно замечают некоторый снобизм и высокомерие. Признаем. Но так ведь не без оснований гордость-то! :1111493779:

 

 

Вон, 'tyro' уже замолк. Будем надеяться, осознал беспочвенность своих фантазий.

[E1962 0]

Сумма всех напряжений в замкнутом контуре должна быть равна нулю - не спорю.

Это значит: входное напряжение (10.000 В) плюс напряжение на резисторе R1 плюс напряжение на резисторе R3 плюс выходное напряжение должно дать в результете ноль. Это условие для указанных мною чисел, естественно, выполняется.

 

Но это не значит, что сумма потенциалов в узлах равна нулю.

Что-то Вы путаете, Евгений Германович, признайтесь.

 

Сую свой нос по следующим причинам:

1) Точку зрения GrayCat на вопрос поддерживаю.

2) Вы упрямо и бездоказательно называете мою формулу дефектной. Абыдна, да!

Где вы обнаружили замкнутый контур.Вы слишком много наплюсовали.Здесь все проще -как я изобразил.Грубо говоря есть 2 источника и 2 резистора и больше ничего.

[okorok 0]

Где вы обнаружили замкнутый контур.Вы слишком много наплюсовали.

Евгений Германович, это изучают (и задачки решают) на первом курсе.

[дополнено:] Малость преувеличил. Второй курс, первый семестр.

Здесь все проще -как я изобразил.Грубо говоря есть 2 источника и 2 резистора и больше ничего.

... и самое главное: ОУ - это активный элемент! (содержащий даже в простейшем случае управляемый источник напряжения).

 

И еще: Ваше последнее заблуждение (с балансом напряжений) совсем легко обнаружить, как только резисторы будут не равны между собой. Например, входной резистор 10к, резистор обратной связи 20к, на входе схемы по-прежнему напряжение 10В. На выходе будет приблизительно -20В (минус двадцать), даже точные милливольты не нужны. Как Вы теперь баланс напряжений "изобразите"?

[E1962 0]

Сумма всех напряжений в замкнутом контуре должна быть равна нулю - не спорю.

Это значит: входное напряжение (10.000 В) плюс напряжение на резисторе R1 плюс напряжение на резисторе R3 плюс выходное напряжение должно дать в результете ноль. Это условие для указанных мною чисел, естественно, выполняется.

 

Но это не значит, что сумма потенциалов в узлах равна нулю.

Что-то Вы путаете, Евгений Германович, признайтесь.

 

Сую свой нос по следующим причинам:

1) Точку зрения GrayCat на вопрос поддерживаю.

2) Вы упрямо и бездоказательно называете мою формулу дефектной. Абыдна, да!

выполняется,с округлением,точно не пробовал,но ежли вы проверяли,то выполняется.И что дальше-тупик.

Уже не называю по вышеуказанной причине.

Какую точку вы поддерживаете,этих точек слишком много.Кстати вы тоже считаете ,что в неинв усилителе нет синфазного напряжения.

Но это не значит, что сумма потенциалов в узлах равна нулю.

не значит,полегчало? я просто забыл про ток. :)

[okorok 0]

выполняется,с округлением,точно не пробовал,но ежли вы проверяли,то выполняется.И что дальше-тупик.

Вы о каком тупике говорите? Для меня (и, как Вы заметили, не только для меня) модель дает вполне разумные и понятные результаты.

Какую точку вы поддерживаете,этих точек слишком много.Кстати вы тоже считаете, что в неинв усилителе нет синфазного напряжения.

Нетрудно обобщить мою "точку зрения":

1) Синфазная составляющая сигнала на входе схемы с двумя входами определяется как полусумма входных сигналов. Это определение я считаю пусть и не обобщенным в смысле ГОСТа (ГОСТы я писать не умею :) ), но вполне понятным и весьма универсальным.

2) Синфазная составляющая сигнала всегда "ходит парой" с дифференциальной. Поэтому для схем с одним входом понятие синфазного сигнала лишено смысла.

 

Но это не значит, что сумма потенциалов в узлах равна нулю.

не значит,полегчало? я просто забыл про ток. :)

Евгений Германович, дело ведь не в "полегчало". Мы вроде пытаемся Истину найти, и по ходу не мешает восполнить пробелы/провалы в знаниях каждого. :)

[Designer56 0]

Счтаю своим долгом поправить издержки современного образования.

Я вас просил внимательно приглядется к тексту.Вы и ваши единомышленники утверждаете,что "Ну, и разумеется, при выходе 10 В и Ку 10000 диф. напряжение- 1мВ."

Действительно если умножить 0.001в на 10000 то получится 10в

Но окиньте взглядом всю схему - справа входное напряжение плюс 10.000в ,на выходе ,как вы утверждаете -10.000в в точке образованной соединением второго конца входного резистора и резистора обратной связи ,эта же точка вход - опера вы со товарищи ненароком обнаружили 0.1в.Это мягко сказать оригинально.

В цепочке состоящей из 2 абсолютно одинаковых резисторов ,соединенных последовательно,при поданных напряжениях плюс и минус 10в?Простите но это ерунда.Для того,чтобы обнаружить там искомые 0,1 в необходимо чтобы на выходе было напряжение или 9.999в или 10.001.

Так что не все правильно,или проще все не правильно.Прежде чем совершать наезд ,неужели солжно было посмотреть на цифры,для этого достаточно знаний арифметики.

Почемуто от вас я подобного никак не ожидал.Вы меня огорчили.

Вы знаете, что-то мы не понимаем друг друга или я Вас. Я утверждал, и продолжаю это делать только следующее: если мы имеем ДУ с Ку=10000, то при Uдифф=1 мВ на его входах Uвых=10В. Иначе, по-моему и быть не может. Другое дело, что при конечности Ку (10000) на вход схемы инв. усилителя с К= -1, например, нужно подать уже не 10 В, а несколько больше. Или, подругому, если подать 10 В, то на выходе будет не -10 В, а несколько меньше по модулю. И, соответственно, Uдифф будет меньше, чем 1 мВ. Но соотношение Uвых/Uдифф сохранится равным Кдифф, или 10000 для нашего случая.

[GrayCat 0]

1) Синфазная составляющая сигнала на входе схемы с двумя входами определяется как полусумма входных сигналов. Это определение я считаю пусть и не обобщенным в смысле ГОСТа (ГОСТы я писать не умею :) ), но вполне понятным и весьма универсальным.

2) Синфазная составляющая сигнала всегда "ходит парой" с дифференциальной. Поэтому для схем с одним входом понятие синфазного сигнала лишено смысла.

 

+1.

[Designer56 0]

Вы батенька сдесь серьезно соврали в неинвертирующем усилителе всегда есть синфазная составляющая,вам нужно срочно сесть за учебники,и она равно полусумме и она же равно напряжению на вх +.

 

Синфазная составляющая на входе повторителей, и неинвертирующих масштабных усилителей- головная боль разработчиков ARC фильтров с жесткими требованиями на АЧХ, особенно если это в широкой полосе и с высокой частотой среза. А так же разработчиков входных усилителей анализаторов спектра с высоким разрешением и малыми собственными искажениями и вообще усилителей с малым КНИ. Существуют изощренные приемы компенсации её влияния. Так что есть она, есть... И равна она, как всегда, полусумме. Другое дело, что с практической точки зрения при большом петлевом усилении дифф. напряжение мало, и синфазное можно считать равным U(+), например. А можно- U(-).

[okorok 0]

Синфазная составляющая на входе повторителей, и неинвертирующих масштабных усилителей- головная боль разработчиков ARC фильтров с жесткими требованиями на АЧХ, особенно если это в широкой полосе и с высокой частотой среза. А так же разработчиков входных усилителей анализаторов спектра с высоким разрешением и малыми собственными искажениями и вообще усилителей с малым КНИ. Существуют изощренные приемы компенсации её влияния. Так что есть она, есть... И равна она, как всегда, полусумме.

Можете рассказать чуть больше или ссылку дать?

Может, это связано с тем, что на практике у ОУ - главного элемента схемы "с одним входом" - все-таки есть еще один "неучтенный" вход (через кабель, землю...)?

[Designer56 0]

Да, примерно так оно и есть только не через кабель, а через внутренние части схемы, подложку, на выводы питания, ну и на общий через питание. Дело в том, что синфазное вх. сопротивление, или, точнее, сф. вх импеданс по каждому входу ОУ зависит от напряжения на этом входе, т.е. является нелинейным. Скажем, емкость Миллера вх. транзисторов ОУ. При замыкании ОС пассивной цепью возникает паразитный делитель напряжения. То же касается случая, если ВЫ к повторителю, например, подключаете источник с ненулевым вых. импедансом. Посмотрите даташиты на ОУ с ПТ- входом, AD, например. У ОУ с ПТ входом этот эффект более ярко выражен.

[okorok 0]

Да, примерно так оно и есть только не через кабель, а через внутренние части схемы, подложку, на выводы питания, ну и на общий через питание. Дело в том, что синфазное вх. сопротивление, или, точнее, сф. вх импеданс по каждому входу ОУ зависит от напряжения на этом входе, т.е. является нелинейным. Скажем, емкость Миллера вх. транзисторов ОУ. При замыкании ОС пассивной цепью возникает паразитный делитель напряжения. То же касается случая, если ВЫ к повторителю, например, подключаете источник с ненулевым вых. импедансом. Посмотрите даташиты на ОУ с ПТ- входом, AD, например. У ОУ с ПТ входом этот эффект более ярко выражен.

Спасибо, тогда я спокоен. :)

[tyro 0]

.

В связи с положительным ответом "С точки зрения алгебры - не возражаю" возможно продолжение обсуждения.

По поводу формулы:

Хотелось бы выделенное цветом заменить на переменную, ( например Vsinf) , тогда это больше бы походило на модель - было бы что варьировать.

Uout = Kdiff * ( Up - Un ) + Kcm * ( Up + Un ) / 2 (Уравнение 1)

Следует посмотреть уравнение 3 - вызывает сомнения:

Un = (U1 - Uout) * R3 / (R1 + R3) + Uout (Уравнение 3)

Добавление формул с моей стороны будет несколько позже - цейтнот.

[okorok 0]

В связи с положительным ответом "С точки зрения алгебры - не возражаю" возможно продолжение обсуждения. По поводу формулы:

Хотелось бы выделенное цветом заменить на переменную, ( например Vsinf) , тогда это больше бы походило на модель - было бы что варьировать.

Uout = Kdiff * ( Up - Un ) + Kcm * ( Up + Un ) / 2 (Уравнение 1)

Вводить просто "голый" параметр Vsinf считаю нежелательным - только в привязке к "измеряемым" напряжениям.

Нужно прибавить в модель еще одно уравнение - зависимость Vsinf от Up и Un, например, с параметром N (с диапазоном от 0 до 1):

Vsinf = N * Un + (1-N) * Up.

Или, даже не делая дополнительного уравнения, записать уравнение 1 так:

Uout = Kdiff * ( Up - Un ) + Kcm * (N * Un + (1-N) * Up).

Вы что-то в этом роде предлагаете?

Следует посмотреть уравнение 3 - вызывает сомнения:

Un = (U1 - Uout) * R3 / (R1 + R3) + Uout

Проверил еще раз, все нормально. Уравнение 3 тождественно выражению "ток через R1 равен току через R3", т.е.

(U1 - Un)*R1 = (Un - Uout)*R3.

[tyro 0]

А я ещё добавлю: а что такое фаза для несинусоидальных сигналов?

:bb-offtopic:

Ответ ищите в госте - синфазное напряжение ... совпадающее по фазе ... . А синфазное напряжение есть для любых сигналов. :) ( Результат ночных бдений по рабочим вопросам - но глюк интересный).

 

:bb-offtopic:

 

 

Вводить просто "голый" параметр Vsinf считаю нежелательным - только в привязке к "измеряемым" напряжениям.

Нужно прибавить в модель еще одно уравнение - зависимость Vsinf от Up и Un, например, с параметром N (с диапазоном от 0 до 1):

Vsinf = N * Un + (1-N) * Up.

Или, даже не делая дополнительного уравнения, записать уравнение 1 так:

Uout = Kdiff * ( Up - Un ) + Kcm * (N * Un + (1-N) * Up).

Вы что-то в этом роде предлагаете?

Проверил еще раз, все нормально. Уравнение 3 тождественно выражению "ток через R1 равен току через R3", т.е.

(U1 - Un)*R1 = (Un - Uout)*R3.

Исходя из того же получилось:

Un=(V1*R1+Vout*R3)/(R3+R1)

Да нет, это я неудачно обозвал, пусть будет Esinf - т.е. синфазное напряжение непосредственно на входах ОУ. ( В связи с (моими) "рабочими трудностями" нахожусь в цейтноте и потому убегаю. При первой же возможности вернусь и поговорим подробнее) :)