[wim 6]

Мизер - 26 или уже 27 страниц.

:bb-offtopic: Слабо - всего 400 постов. Помнится, на форуме "Радиохобби" спор на тему "Как работает трансформатор" перевалил за тыщу и переплюнуть его смогла только тема про аудиофильские провода с "направленной вовлечённостью" :)

[alexander55 0]

Не придирайтесь.Для успокоения вашей совести можно принять,что все источники сигнала имеют нулевое внутренее сопротивление,все прововодники с Р=0.

Согласен со всем. Насчет проводников ценное замечание.

[wim 6]

Не придирайтесь.Для успокоения вашей совести можно принять,что все источники сигнала имеют нулевое внутренее сопротивление,все прововодники с Р=0.

Нисколько не придираюсь, уважаемый, дело в том, что схема должна быть нарисована корректно.

Возьмём, например, переменную составляющую сигнала, чтоб не путать её с постоянной - совершенно ж разная ситуация, висит вход в воздухе или замкнут на общий провод через нулевое сопротивление источника напряжения.

[alexander55 0]

Так разговор шел не о цифре (по крайней мере с моей стороны), а методологическом подходе, хорошая теория должна быть всетаки "гладкой", без "ухабов". :)

Тоже согласен.

 

Я не против Манаева,но обладая некоторым даром предвидения могу сказать,что это добавит разногласий,лучше использовать 2-3 симулятора.

А лучше 20-30.

 

:bb-offtopic: Слабо - всего 400 постов. Помнится, на форуме "Радиохобби" спор на тему "Как работает трансформатор" перевалил за тыщу и переплюнуть его смогла только тема про аудиофильские провода с "направленной вовлечённостью" :)

Мы станем рекодсменами.

 

Нисколько не придираюсь, уважаемый, дело в том, что схема должна быть нарисована корректно.

Возьмём, например, переменную составляющую сигнала, чтоб не путать её с постоянной - совершенно ж разная ситуация, висит вход в воздухе или замкнут на общий провод через нулевое сопротивление источника напряжения.

Прочтите, пожалуйста, пост 398.

[wim 6]

Согласен со всем. Насчет проводников ценное замечание.

А если согласны, то чем на схемах tyro соединение с общим проводом "напрямую" отличается от соединения через нулевое сопртивление источника напряжения? Эти схемы эквивалентны, а позиционируются как разные.

[E1962 0]

А если согласны, то чем на схемах tyro соединение с общим проводом "напрямую" отличается от соединения через нулевое сопртивление источника напряжения? Эти схемы эквивалентны, а позиционируются как разные.

Вы опять придираетесь.Все показано правильно,вам необходимо рассматривать весь процесс перехода от одной схемы к другой.

 

Предлагаю начать.В схеме tyro синфазное напряжение равно 0 вых =-10в

[tyro 0]

А если согласны, то чем на схемах tyro соединение с общим проводом "напрямую" отличается от соединения через нулевое сопртивление источника напряжения? Эти схемы эквивалентны, а позиционируются как разные.

А Вы не догадываетесь? :) Считайте, что это моментальный снимок изменяющихся во времени напряжений для схем 2 и 3. :)

P.S. Вообще-то для чего написано в заголоке рисунка. :)

[alexander55 0]

А если согласны, то чем на схемах tyro соединение с общим проводом "напрямую" отличается от соединения через нулевое сопртивление источника напряжения? Эти схемы эквивалентны, а позиционируются как разные.

Скажу Вам больше.

Схемы 1 и 2 просто одинаковые.

А схема 3 выродилась из схемы диф. усилителя в инвертор на ОУ.

 

Предлагаю начать.В схеме tyro синфазное напряжение равно 0 вых =-10в

Насчет выходного напряжения с Вами никто спорить не будет.

А вот по поводу синфазного напряжения сейчас все и начнется.

PS. Для определенности говорите в какой схеме. Их 3 штуки.

[E1962 0]

Я утверждаю, что синфазным нужно будет считать именно полусумму, и это будет ощутимо даже для схемы (не)инвертирующего усилителя.[/b]

Кто возьмется опровергнуть или подтвердить?

О каком напряжении вы говорите на входе ДУ или на ногах Оу.Если на ногах то можно пойти дальше и сказать ,что синфазное напряжение равно полусумме на ногах и оно же равно напруге на пюсовом входе,причем для любого усилителя.

 

Скажу Вам больше.

Схемы 1 и 2 просто одинаковые.

А схема 3 выродилась из схемы диф. усилителя в инвертор на ОУ.

Насчет выходного напряжения с Вами никто спорить не будет.

А вот по поводу синфазного напряжения сейчас все и начнется.

PS. Для определенности говорите в какой схеме. Их 3 штуки.

для всех,про вых не согласен если берем реальный опер то необходимо учесть КОСС

[alexander55 0]

О каком напряжении вы говорите на входе ДУ или на ногах Оу.Если на ногах то можно пойти дальше и сказать ,что синфазное напряжение равно полусумме на ногах и оно же равно напруге на пюсовом входе,причем для любого усилителя.

для всех,про вых не согласен если берем реальный опер то необходимо учесть КОСС

Когда Вы шутите, то ставьте смайлик. Объясните, я в недоумении.

 

 

для всех,про вых не согласен если берем реальный опер то необходимо учесть КОСС

Теперь уже Вы придираитесь.

[E1962 0]

Когда Вы шутите, то ставьте смайлик. Объясните, я в недоумении.

Теперь уже Вы придираитесь.

Не придираюсь если брать полусумму то это 5в и следовательно окажет влияние на выход при небольшом КОСС.

Что вам объяснить.

[alexander55 0]

Не придираюсь если брать полусумму то это 5в и следовательно окажет влияние на выход при небольшом КОСС.

Что вам объяснить.

Это понятно. Я обратил внимание немного на другое.

 

синфазное напряжение равно полусумме на ногах и оно же равно напруге на пюсовом входе,причем для любого усилителя.

[E1962 0]

Это понятно. Я обратил внимание немного на другое.

Пожалуйста.Для простоты берем неинв усилитель.Напряжение на выводе + опера определяется входным напряжением и равно ему.Операционник может функционировать как усилитель только при условии равенства напряжений на выводах опера (+ и -) те напруга на выводе - равна напруге на выводе +.

Поэтому что вы возьмете полусумму напряжений на ногах ,что напряжение на + результат будет одинаковым (U+ + U-)/2=U+.Для любой схемы ОУ работающей как усилитель включая интеграторы,дифференциаторы,логарифмические усилители напряжение на ножке- всегда будет равно напряжению на ножке +.Только для статического режима.Или если проще напряжение на входах самого ОУ ,охваченного отрицательной обратной связью ,определяется напряжением на выводе+.

[wim 6]

Прочтите, пожалуйста, пост 398.

Прочитал.

Не приувеличивайте. Привязка собственно ОУ есть везде:

1- через R4

2- через R8

3- через R12.

Другое дело, что подключенный источник к входам 1 и 2 схеме имеет бесконечное сопротивление на землю, т.е. это гальванически отвязанный источник. И когда говорим о потенциалах на входе подразумеваем, что уже есть привязка + входа ОУ.

Вот сейчас как раз начался разговор по-существу. Без философии и демагогии.

Кажется, уже ответил.

Вынужден Вас огорчить - гальванически развязанный источник напряжения это всё тот же источник напряжения с нулевым внутренним сопротивлением. Просто на эквивалентной схеме он описывается в виде зависисимого источника. А бесконечное сопротивление на землю - это источник тока. И от того, какое сопротивление в этой точке "на землю" - нулевое или бескоечное, зависят параметры схемы.

[GrayCat 0]

Как говорится лучше один раз увидеть (о чем идет речь), чем сто раз услышать. :)

Ну давайте и я отвечу.

 

Итак, как предложил Е.Г., считаем, что "висящие в воздухе" входы на самом деле подключены к идеальным источникам напряжения с помянутыми в рисунке ЭДС, причем вторые концы источников, как полагается, на "земле". Также для упрощения посчитаем, что токи и напряжения смещения ОУ равны 0.

 

Также давайте будем различать "Синфазный сигнал для ДУ" и "Синфазный сигнал для ОУ" ;)

 

По порядку:

1. Учитывая вышесказанные допущения насчет источников напряжения, получаем, что "+" вход ОУ пущен на "землю" через 5 кОм. Выходное напряжение схемы в первом приближении Uвых.1=-10В*(R3/R1)=-10В. Напряжение на "-" входе ОУ, соответственно, должно быть Uинв.оу=Uвых/Kус.дифф. где Kус.дифф. - коэффициент усиления дифф. сигнала. Таким образом, учитывая отсутствие смещения на "+" входе ОУ, для ОУ синфазная составляющая входного сигнала примерно Uсинф.оу=(Uинв.оу+Uнеинв.оу)/2=(-10В/Kус.дифф.)/2. Благодаря небесконечному КОСС, или, что то же самое, ненулевому КУСС=Kус.дифф./КОСС (=коэффициент Усиления синф.сост.) напряжение на выходе искажается на dUвых=Uсинф.оу*КУСС=(-5В/Kус.дифф.)*(Kус.дифф./КОСС)=-5В*КОСС. Таким образом, во втором приближении выходной сигнал Uвых.2=-10В-5В*КОСС. Для всей же схемы ДУ синфазный сигнал точно равен Uсинф.ду= (10В+0В)/2 == 5В.
2. Учитывая, опять-таки, нулевой импеданс источников, через которые на входы схемы попадают напряжения, получаем абсолютно эквивалентную первой схему. Для нее также Uсинф.оу=-5В/Kус.дифф. и Uсинф.ду= (10В+0В)/2 == 5В.
3. Вот здесь любимый tyro трюк - подмена объекта расследования. Здесь мы видим одновходовую схему, к которой никак не применимо понятие синфазной составляющей. В то же время у входящего в её состав ОУ никто ножки не отрывал ( :a14: wim) и для него по прежнему Uсинф.оу=-5В/Kус.дифф., и вызванная им ошибка в выходном напряжении имеет то же значение.

Как видим, единственное противоречие в рассуждениях - замена "по живому" двухвходовой схемы на одновходовую. Выходное напряжение, равно как и синфазная составляющая на входах ОУ, вносящая в него погрешность, во всех трех случаях одинаковы.

 

Ладно, кому я это пишу... Если уж некоторые твердолобы опровергают преподавателей не самого слабого ВУЗа страны... ...может, если в Библии прописать "И да будет Uсинф.=(U1+U2)/2 ! " подействует...