[Designer56 0]

Кажется, я понял, в чем проблема 'tyro' и Е.Г.: Они не видят разницы между допущениями, принимаемыми при расчетах для модели идеального ОУ, и реальными ОУ

И ещё, по-моему, они путают режимы и параметры, напр. КОСС у операционной схемы и у собственно ОУ или ДУ. Надо сказать, что первая редакция ГОСТ была выпущена в начале 70-х прошлого века. Мне до сих пор не приходилось встречаться с непониманием его формулировки. Были разработаны сотни ТУ, отраслевые стандарты, аппаратура измерения параметров ОУ, им соответствующая и прошедшая экспертизу, наконец, упоминавшиеся здесь не раз методички и учебники. Я даже больше скажу, ГОСТ определяет СФ в наиболее общем виде, лучше написать врядли удасться, если попытаться представить все многообразие сигналов, которые могут быть поданы на входы ДУ/ОУ.

[E1962 0]

А Вы не в курсе, как измеряется Ку реальных ОУ? Именно как отношение Uвых/Uдиф в инвертирующем включении. Только инв. вход подключается к точке соединения резисторов ОС не прямо, а через делитель, с Кд, например, 1/1000 (зависит от ожидаемого Ку). В результате получается квази- инвертирующий вход, напряжение на котором в 1000 раз больше, чем на инв. входе собственно ОУ. Делят выходное напряжение на это напряжение, умножают на 1000 (на Кд, вобщем случае) и получают КУ без ОС. В т.ч. и для переменного тока.

И что??? Вы также утверждаете,как и Okorok,что напряжения на входах опера различаются на 1мВ(см его последний текст)?

[Designer56 0]

И что??? Вы также утверждаете,как и Okorok,что напряжения на входах опера различаются на 1мВ(см его последний текст)?

Если на выходе при этом 1В и Ку без ОС у ОУ равно 1000, то да. Без учета смещения и падения на резисторах ОС от вх. токов, разумеется.

[E1962 0]

Если на выходе при этом 1В и Ку без ОС у ОУ равно 1000, то да. Без учета смещения и падения на резисторах ОС от вх. токов, разумеется.

Вы его текст внимательно прочитайте а потом скажите да.Только очень внимательно.Естественно без учета.

[okorok 0]

И что??? Вы также утверждаете,как и Okorok,что напряжения на входах опера различаются на 1мВ(см его последний текст)?

Евгений Германович, 1мВ будет для Ку = 10000. Для реальных ОУ с бОльшим Ку, конечно, разница будет меньше.

Жду Вашей проверки любым симулятором. И тогда Вам придется согласиться с определением синфазного напряжения как полусуммы.

Или Вы по-прежнему на позиции "пальцем покажи" настаиваете? :lol:

 

Вы его текст внимательно прочитайте а потом скажите да.Только очень внимательно.Естественно без учета.

Нет слов, Евгений Германович, браво! Продолжайте также аргументировать и дальше, успехов Вам в жизни!

Повторяю: жду Вашей проверки любым симулятором.

[Stanislav 0]

Все правильно! Выходное напряжение реального ОУ возникает именно от усиления разности напряжений на его входах!

Надо же! Докатились до небходимости пояснять даже это.

Идеальных ОУ не существует. Т.к. в них не выполнялся бы принцип причинности, а именно: потенциал выхода не зависел бы ни от чего.

В то время, как в любом дифф. усилителе, включая ОУ, потенциал выхода однозначно связан с потенциалами входов, и зависим от них.

Впрочем, выше это показано вполне грамотно и конкретно.

 

ЗЫ. Речь, конечно, идёт о (квази)статическом случае. В динамике всё несколько сложнее, поскольку любая реальная динамическая система обладает "памятью", что не позволяет однозначно связать её состояние со входным воздействием при одномоментном измерении. Для этого потребуется знать предысторию этого воздействия.

[Designer56 0]

Вы его текст внимательно прочитайте а потом скажите да.Только очень внимательно.Естественно без учета.

Все правильно, только последние две цифры я бы определил так:

Составляющая вых. напряжения от дифф. напряжения на входах

Составляющая вых. напряжения от синф. напряжения на входах

Ну, и разумеется, при выходе 10 В и Ку 10000 диф. напряжение- 1мВ.

 

Надо же! Докатились до небходимости пояснять даже это.

+1 Да уж....Как по Вашему, это издержки современного образования?

[Stanislav 0]

+1 Да уж....Как по Вашему, это издержки современного образования?

Не уверен. :)

 

Козьма Прутков изрёк: "Щёлкни кобылу в нос - она махнёт хвостом".

[Herz 6]

у ВАС С ГОЛОВОЙ ВСЕ ВПОРЯДКЕ?

Кстати вы кто по специальности(институтской)?

+1 Да уж....Как по Вашему, это издержки современного образования?

По-моему, не только... :(

[E1962 0]

Чтото вы ребятушки развеселились.До 10000 просмотров осталось совсем немного.

Herz пока народ шел в атаку друг на друга вы молчали,как затихло .....

Designer56 при всем моем глубоком к вам уважении вы все равно весьма невнимательны -о наличии 2 синфазных напряжений у ДУ я лично писал много страниц назад.Просто умоляю вас-будьте внимательнее :) .

Ну а теперь о главном.

Насколько я вас понял вы обнаружили синфазное напряжение на входе обычного инвертирующего усилителя и равно оно 5в(используется схема tyro).Designer56 для вас именно на входе усилителя а не на выводах опера.

Или я не прав.

Мой призыв окончить спор симулятором был начисто проигнорирован,что наводит на мысль ,что данное действие было проделано и р-тат оказался не в вашу пользу.

Если поверить вам то остается невыясненным один вопрос как ваши 5в доходят до ног опера?

Кстати если вам не понравился гост 94 года (он же межгосударственный стандарт) что мешает откопать и перевести стандарт ИСО?

Текст Госта прочтите на ночь.Может измените взгляд на напряжение.

Okorok ваш зов о проверке я переадресую вашему единомышленнику GrayCat-у него симулятор есть,но он молчит как партизан.

Вроде никого не забыл. :)

[okorok 0]

...Ну а теперь о главном.

Насколько я вас понял вы обнаружили синфазное напряжение на входе обычного инвертирующего усилителя и равно оно 5в(используется схема tyro).Designer56 для вас именно на входе усилителя а не на выводах опера.

Или я не прав.

Именно так: Вы неправильно поняли или невнимательно читали (признайтесь).

У схемы инвертирующего усилителя вход только один. Насколько мне известно, Herz, Stanislav, GrayCat, Designer56, Okorok (простите, если кого забыл) - никто из перечисленных не утверждал о возможности существования синфазной составляющей в схеме с одним входом.

Повторяю в явном виде еще раз: У схемы инвертирующего усилителя понятие синфазного напряжения лишено смысла.

 

Мой призыв окончить спор симулятором был начисто проигнорирован,что наводит на мысль ,что данное действие было проделано и р-тат оказался не в вашу пользу.

Если поверить вам то остается невыясненным один вопрос как ваши 5в доходят до ног опера?

Кстати если вам не понравился гост 94 года (он же межгосударственный стандарт) что мешает откопать и перевести стандарт ИСО?

Текст Госта прочтите на ночь.Может измените взгляд на напряжение.

Okorok ваш зов о проверке я переадресую вашему единомышленнику GrayCat-у него симулятор есть,но он молчит как партизан.

Евгений Германович, Вы хороши в переадресовывании. Я свои результаты симуляции выложил, эти результаты подтверждают точку зрения моих "единомышленников", так что "счет 1:0" не в Вашу пользу.

Пока Вы лично или, например, tyro не выставите результат, подтверждающий Вашу точку зрения, результат выяснения Истины с помощью симуляторов не в Вашу пользу.

[wim 6]

У схемы инвертирующего усилителя вход только один. Насколько мне известно, Herz, Stanislav, GrayCat, Designer56, Okorok (простите, если кого забыл) - никто из перечисленных не утверждал о возможности существования синфазной составляющей в схеме с одним входом.

Повторяю в явном виде еще раз: У схемы инвертирующего усилителя понятие синфазного напряжения лишено смысла.

tyro сформулировал задачу так: "К вопросу о формальных трудностях в определении параметров ОУ при использовании определения синфазного сигнала как полусуммы". Непонятно, зачем определять параметры ОУ в данной конкретной схеме, но, если надо, то можно. Надо всего лишь подключить ко входам ОУ два независисмых источника тока одинаковой величины - это и будет синфазный сигнал для ОУ.

[okorok 0]

tyro сформулировал задачу так: "К вопросу о формальных трудностях в определении параметров ОУ при использовании определения синфазного сигнала как полусуммы". Непонятно, зачем определять параметры ОУ в данной конкретной схеме, но, если надо, то можно. Надо всего лишь подключить ко входам ОУ два независисмых источника тока одинаковой величины - это и будет синфазный сигнал для ОУ.

Не понимаю, что Вы хотели сказать. Продолжите, пожалуйста.

[wim 6]

Не понимаю, что Вы хотели сказать. Продолжите, пожалуйста.

Я хотел сказать, что "сигнал" - не обязательно источник напряжения, это может быть источник тока.

В авторской формулировке задачи имеет смысл рассматривать синфазные сигналы в виде источников тока, подключенных ко входам ОУ - в таком виде задача представляет какой-то практический интерес.

Рассматривать же вариант синфазных сигналов в виде источников напряжения в данном случае не имеет практического смысла, но при желании - можно рассмотреть. Для этого надо последовательно с независимыми источниками напряжения, задающими напряжения на входах (рабочую точку схемы) включить зависимые источники напряжения одинаковой величины - они и будут создавать синфазное напряжение на входах схемы. Именно по отношению к ним и нужно рассчитывать КОСС схемы.

Тут, очевидно, возникла некоторая путаница в аналогии с хорошо всем известным способом измерения КОСС ОУ - когда на закороченные входы подаётся напряжение и измеряется напряжение на выходе. Величина входного напряжения - это одновременно и рабочая точка схемы, от выбора которой может зависеть КОСС ОУ, и синфазный сигнал. Но, если измерять КОСС для переменного сигнала, то, очевидно, необходимо разделить входной сигнал на постоянную составляющую, задающую рабочую точку и переменную, для которой проводится измерение КОСС.

 

 

... Мой призыв окончить спор симулятором был начисто проигнорирован,что наводит на мысль ,что данное действие было проделано и р-тат оказался не в вашу пользу...

Могу сразу сказать, даже не симуляча, как решит задачу анализа КОСС симулятор - если задача будет поставлена корректно, т.е. на схеме будут источники сигналов для малосигнального анализа.

Сначала симулятор произведёт расчёт на постоянном токе - определит рабочую точку схемы, а затем, для малосигнального анализа, повыкидает все источники постоянного тока, а все источники постоянного напряжения заменит короткозамкнутыми перемычками.

[Designer56 0]

to wim:

концепция идеального ОУ/ДУ включает в себя, кроме всего прочего, бесконечно- большое входное сопротивление, как дифференциальное, так и синфазное. Система параметров, характеризуюшая качество реального устройства как раз и построена таким образом, чтобы можно было учесть при расчете схемы с применением данного устройства отличие его от идеального. И, соответственно, разницу в качестве схемы с реальным ОУ/ДУ и с идеальным. Изначально, когда это все вводилось, ДУ (и ОУ) считался устройством, усиливающим РАЗНОСТЬ НАПРЯЖЕНИЙ на его входах. Можно, конечно, рассматривать ОУ/ДУ с обеими токовыми входами, но тогда источники сигнала должны быть источниками тока. Подключать ко входу ДУ напрямую (без ОС) источник тока врядли имеет смысл, если только его вх. сопротивление не является достаточно малым. Напомню: параметры ОУ/ДУ задаются для ГОЛОГО прибора, без ОС, хотя, в большинстве случаев, измеряются в схемах с ОС и потом пересчитываются.

 

Но, если измерять КОСС для переменного сигнала, то, очевидно, необходимо разделить входной сигнал на постоянную составляющую, задающую рабочую точку и переменную, для которой проводится измерение КОСС.

Неверно. Косс измеряется для полосы частот- так же, как и Ку. От нуля Герц и до той же высшей частоты. Другое дело, что если синфазное напряжение содержит нулевую гармонику- можно выделить в выходном напряжении составляющию постоянного и переменного тока. Имеется ввиду результат воздействия синфазного напряжения.