[okorok 0]

Вот это я и предлагаю проверить.

Анекдот один заканчивается так: "...Ты не мудри, ты пальцем покажи!"

 

Евгений Германович,

моя модель, составленная в аналитическом виде с помощью уважаемого симулятора Mathematica, выставлена мною для обсуждения почти сутки назад.

Жду Вашей проверки любым другим симулятором.

[E1962 0]

Симулятор тоже, бывает, ошибается, а математика, симуляторами используемая - вот она, перед Вами.

Модель я добровольно выставил на обсуждение (!!!) почти сутки назад.

До сих пор никто не удосужился (или не смог ) найти в ней ошибки.

Хотя бы уравнения проверили.

Решение можно не проверять, это запись из Mathematica (при правильном использовании Mathematica - тоже симулятор).

Бывает,но если он не один и р-тат сходится?В вашей модели заложена в качестве исходных данных полусумма,что вы хотите?

[okorok 0]

Бывает,но если он не один и р-тат сходится?В вашей модели заложена в качестве исходных данных полусумма,что вы хотите?

Что я хочу - услышать, что модель верна и работает точно.

 

Как только Вы начнете копать симуляторы, встанет вопрос, с какой моделью ОУ они работают. В частности, учитывается ли КОСС для модели ОУ вообще.

Я свою модель составил сам.

Тем не менее, жду Вашей проверки любым другим симулятором. Тогда продолжим поиск Истины.

[tyro 0]

Вы невнимательно читали мой пост и пытаетесь увильнуть от точного исчерпывающего ответа.

 

1) Я писал о синфазной составляющей на входах ОУ, а не на входе схемы инвертирующего усилителя.

GrayCat это увидел, а tyro нет.

 

Все дело в том ,что увидеть синфазное напряжение в инвертирующем усилителе невозможно - нет ее в природе! :)

2)Пожалуйста, конкретную формулу. Или Вы просто пытается заболтать существо вопроса?

Надо было посмотреть рисунок, там написаны две формулы, если сразу не увидели на картинке надо было по "кликнуть". :)

[okorok 0]

Надо было посмотреть рисунок, там написаны две формулы, если сразу не увидели на картинке надо было по "кликнуть". :)

Может, что-то у меня не так работает:

кликнул на картинку, увидел большую четкую картинку с текстом и вопросами, но без формул. Картинка была бесхитростная в формате png, дальше кликать некуда.

Пожалуйста, дайте формулы еще раз.

 

Все дело в том ,что увидеть синфазное напряжение в инвертирующем усилителе невозможно - нет ее в природе! :)

Я упоминал только синфазное напряжение на входах ОУ (а входов у ОУ два) и на входах ДУ (у ДУ их тоже два).

При включении ОУ по схеме инвертирующего усилителя синфазное напряжение на входах ОУ будет равно нулю только в том случае, если принять коэффициент усиления Kdiff бесконечно большим. Но для бесконечно большого Kdiff понятие КОСС теряет смысл - не только для инвертирующего усилителя.

Если попытаться ввести понятие КОСС, то следует брать реальное значение для Kdiff (хоть и очень большое - например, 10^12) и только тогда можно ввести КОСС = Kdiff / Kcm.

И тогда синфазное напряжение на входах ОУ будет в общем случае отличаться от нуля (все та же полусумма).

[GrayCat 0]

Все дело в том ,что увидеть синфазное напряжение в инвертирующем усилителе невозможно - нет ее в природе! :)

Входов у ОУ, входящего в инвертирующий усилитель - два? - Значит, на них ЕСТЬ синфазная составляющая. То что у всей схемы только один вход - это уже другой вопрос. Но вклад небесконечного КОСС реального ОУ в погрешность выходного сигнала - будет даже в инвертирующем усилителе. И его можно посчитать.

 

Надо было посмотреть рисунок, там написаны две формулы, если сразу не увидели на картинке надо было по "кликнуть". :)

А где "кликнуть" по учебникам, в которых написано Ваше определение синфазного сигнала? ;)

[E1962 0]

Входов у ОУ, входящего в инвертирующий усилитель - два? - Значит, на них ЕСТЬ синфазная составляющая. То что у всей схемы только один вход - это уже другой вопрос. Но вклад небесконечного КОСС реального ОУ в погрешность выходного сигнала - будет даже в инвертирующем усилителе. И его можно посчитать.

А где "кликнуть" по учебникам, в которых написано Ваше определение синфазного сигнала? ;)

Есть,обязательно,только она равна 0.Ткнитесь в свой любимый учебник,в нем полусумма определяется на ногах опера,в Достале там же.А как известно.на вх - опера в инв вкл 0.

[GrayCat 0]

Есть,обязательно,только она равна 0.

Во-от, уже лучше! Хотя бы признали, что синф.сост. есть - её не может не быть! :D

 

А как известно.на вх - опера в инв вкл 0.

Да?!?! А что ж он тогда усиливает?! Собственное напряжение смещения? ;)

 

Конечно же, мы понимаем, что в схеме инвертирующего усилителя синфазная составляющая почти равна нулю - с точностью до 1/коэффициена усиления ОУ. Поэтому в большинстве случаев можно пренебречь погрешностью выходного сигнала, вызванной небесконечным КОСС. За это и "аудиофилы" любят такое включение. Хотя, помнится была статья в "мурзилках", где народ на хорошем оборудовании промерял ОУ, и для некоторых типов нелинейные искажения были меньше именно в неинвертирующем включении, чем в инвертирующем. Так что не все так однозначно.

 

Зато однозначно то, что определение синфазной составляющей двух сигналов как их полусуммы - универсально и общепринято. Оно подходит не только для частного случая ОУ с глубокой ООС, но и для ДУ в целом, для линий связи и т.п. По крайней мере, ни одного источника с противоречащей этому определению трактовкой синф.сост. приведено не было.

[okorok 0]

Есть,обязательно,только она равна 0.Ткнитесь в свой любимый учебник,в нем полусумма определяется на ногах опера,в Достале там же.А как известно.на вх - опера в инв вкл 0.

Евгений Германович,

"А как известно.на вх - опера в инв вкл 0" - это Ваше высказывание верно только для упрощенного рассмотрения с бесконечно большим коэффициентом усиления ОУ. Ткните в любой учебник. А для реального ОУ (в том числе и для модели ОУ с реальным Кдифф и реальным КОСС) - это, мягко говоря, не совсем так.

 

Конечно же, мы понимаем, что в схеме инвертирующего усилителя синфазная составляющая почти равна нулю - с точностью до 1/коэффициена усиления ОУ. Поэтому в большинстве случаев можно пренебречь погрешностью выходного сигнала, вызванной небесконечным КОСС. <...>

Зато однозначно то, что определение синфазной составляющей двух сигналов как их полусуммы - универсально и общепринято. Оно подходит не только для частного случая ОУ с глубокой ООС, но и для ДУ в целом, для линий связи и т.п. По крайней мере, ни одного источника с противоречащей этому определению трактовкой синф.сост. приведено не было.

+1.

GrayCat дал на Ваше заблуждение вполне исчерпывающий ответ.

[E1962 0]

Конечно же, мы понимаем, что в схеме инвертирующего усилителя синфазная составляющая почти равна нулю - с точностью до 1/коэффициена усиления ОУ. Поэтому в большинстве случаев можно пренебречь погрешностью выходного сигнала, вызванной небесконечным КОСС. За это и "аудиофилы" любят такое включение. Хотя, помнится была статья в "мурзилках", где народ на хорошем оборудовании промерял ОУ, и для некоторых типов нелинейные искажения были меньше именно в неинвертирующем включении, чем в инвертирующем. Так что не все так однозначно.

 

Зато однозначно то, что определение синфазной составляющей двух сигналов как их полусуммы - универсально и общепринято. Оно подходит не только для частного случая ОУ с глубокой ООС, но и для ДУ в целом, для линий связи и т.п. По крайней мере, ни одного источника с противоречащей этому определению трактовкой синф.сост. приведено не было.

у ВАС С ГОЛОВОЙ ВСЕ ВПОРЯДКЕ? На входе -(минус) корпуса ОУ напряжение равно 0.И без точности.

Ибо основнум условием работы ОУ в линейном режиме является равенство напряжений на вх + и -.

Кстати вы кто по специальности(институтской)?

[okorok 0]

По порядку:

у ВАС С ГОЛОВОЙ ВСЕ ВПОРЯДКЕ? На входе -(минус) корпуса ОУ напряжение равно 0.И без точности.

Ибо основнум условием работы ОУ в линейном режиме является равенство напряжений на вх + и -.

1) А у ВАС С ГОЛОВОЙ ВСЕ ВПОРЯДКЕ? Повторяю: Ваше утверждение верно только для бесконечно большого коэффициента усиления ОУ, а для реального - заблуждение.

Кстати вы кто по специальности(институтской)?

2) Не знаю, как GrayCat и остальные, я - "радиоинженер" вроде.

А Вы?

[E1962 0]

Вы его утверждение внимательно прочитали?Похоже нет.Ку=10000.По вашему напруга на вх- отличается от вх + на 0.00001в.Вы тогда оба жуткие фантазеры.Проведем обратное действие.Раз вы утверждаете,что разница 1/Ку то,эта разница есть не что иное как диф напряжение и тогда опер увеличит её на свой Ку

те 0.00001*10000=1в Вам не кажется это бредом.Ваша мысль о наличии разности напряжений разумна,только эта разность су существенно меньше и никогда не учитывается.

Или по другому :На вх идеального опера ,но с конечным Ку, 0 на выходе тоже 0,где разность 1/Ку?

Идеальный взят для того чтобы не маятся со смещением.

Меня интересовала не ваша специальность,хотя с моей она совпала.

[Designer56 0]

Вы его утверждение внимательно прочитали?Похоже нет.Ку=10000.По вашему напруга на вх- отличается от вх + на 0.00001в.Вы тогда оба жуткие фантазеры.Проведем обратное действие.Раз вы утверждаете,что разница 1/Ку то,эта разница есть не что иное как диф напряжение и тогда опер увеличит её на свой Ку

те 0.00001*10000=1в Вам не кажется это бредом.Ваша мысль о наличии разности напряжений разумна,только эта разность су существенно меньше и никогда не учитывается.

Или по другому :На вх идеального опера ,но с конечным Ку, 0 на выходе тоже 0,где разность 1/Ку?

Идеальный взят для того чтобы не маятся со смещением.

Меня интересовала не ваша специальность,хотя с моей она совпала.

А Вы не в курсе, как измеряется Ку реальных ОУ? Именно как отношение Uвых/Uдиф в инвертирующем включении. Только инв. вход подключается к точке соединения резисторов ОС не прямо, а через делитель, с Кд, например, 1/1000 (зависит от ожидаемого Ку). В результате получается квази- инвертирующий вход, напряжение на котором в 1000 раз больше, чем на инв. входе собственно ОУ. Делят выходное напряжение на это напряжение, умножают на 1000 (на Кд, вобщем случае) и получают КУ без ОС. В т.ч. и для переменного тока.

[okorok 0]

Вы его утверждение внимательно прочитали?Похоже нет.Ку=10000.По вашему напруга на вх- отличается от вх + на 0.00001в.Вы тогда оба жуткие фантазеры.Проведем обратное действие.Раз вы утверждаете,что разница 1/Ку то,эта разница есть не что иное как диф напряжение и тогда опер увеличит её на свой Ку

те 0.00001*10000=1в Вам не кажется это бредом.Ваша мысль о наличии разности напряжений разумна,только эта разность су существенно меньше и никогда не учитывается.

Или по другому :На вх идеального опера ,но с конечным Ку, 0 на выходе тоже 0,где разность 1/Ку?

Идеальный взят для того чтобы не маятся со смещением.

Евгений Германович,

за значения, вычисленные "на пальцах", я отвечать не хочу. Давайте так:

Вас устроит, если я назову напряжения на всех входах и выходах ОУ (с точностью 20 знаков мантиссы) в схеме рис. 3 от tyro?

 

Принимаю Kdiff = 10000, КОСС = 100 (Kdiff это, вероятно, Ку в Ваших обозначениях).

В результате:

Напряжение на неинвертирующем входе ОУ: 0 В.

Напряжение на инвертирующем входе ОУ: 0,0010048231511254019293 В.

Напряжение на выходе ОУ: -9,9979903536977491961 В.

 

Интересными будут также следующие числа:

Дифференциальная составляющая на входе ОУ (разница входов): -0,0010048231511254019293 В.

Синфазная составляющая на входе ОУ (полусумма входов): 0,00050241157556270096463 В.

Дифференциальная составляющая на входе ОУ (разница входов) умножить на Kdiff: -10,048231511254019293 В.

Синфазная составляющая на входе ОУ (полусумма входов) умножить на Kdiff / КОСС: 0,050241157556270096463 В.

 

Все сходится: синфазная составляющая равна полусумме входов, и это определение никаким расчетам не противоречит. Если по-прежнему не верите или не понимаете, Mathematica может дать ответ и с точностью 200 знаков.

Жду Вашей проверки любым другим симулятором.

[GrayCat 0]

По вашему напруга на вх- отличается от вх + на 0.00001в

Конечно напруга на входах должна отличаться! Иначе что бы реальный ОУ усиливал бы?

Раз вы утверждаете,что разница 1/Ку то,эта разница есть не что иное как диф напряжение и тогда опер увеличит её на свой Ку

те 0.00001*10000=1в

Все правильно! Выходное напряжение реального ОУ возникает именно от усиления разности напряжений на его входах!

 

----------

 

Кажется, я понял, в чем проблема 'tyro' и Е.Г.: Они не видят разницы между допущениями, принимаемыми при расчетах для модели идеального ОУ, и реальными ОУ, для которых приходится учитывать гораздо больше всяких неприятных и "мешающих" параметров. Высказывания типа "напряжения входов строго одинаковы", "нет синфазной составляющей у инвертирующего усилителя" - ласкают слух, и заставляют забыть о том, что это лишь приближенные принципы, удобные при практическом расчете схем.

 

Увы, жизнь богаче... ;)