Перейти к содержанию
    

Дифференциальный вход и синфазное напряжение.

Вот это я и предлагаю проверить.
Анекдот один заканчивается так: "...Ты не мудри, ты пальцем покажи!" :lol:

 

Евгений Германович,

моя модель, составленная в аналитическом виде с помощью уважаемого симулятора Mathematica, выставлена мною для обсуждения почти сутки назад.

Жду Вашей проверки любым другим симулятором.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Симулятор тоже, бывает, ошибается, а математика, симуляторами используемая - вот она, перед Вами.

Модель я добровольно выставил на обсуждение (!!!) почти сутки назад.

До сих пор никто не удосужился (или не смог :lol: ) найти в ней ошибки.

Хотя бы уравнения проверили.

Решение можно не проверять, это запись из Mathematica (при правильном использовании Mathematica - тоже симулятор).

Бывает,но если он не один и р-тат сходится?В вашей модели заложена в качестве исходных данных полусумма,что вы хотите?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Бывает,но если он не один и р-тат сходится?В вашей модели заложена в качестве исходных данных полусумма,что вы хотите?
Что я хочу - услышать, что модель верна и работает точно.

 

Как только Вы начнете копать симуляторы, встанет вопрос, с какой моделью ОУ они работают. В частности, учитывается ли КОСС для модели ОУ вообще.

Я свою модель составил сам.

Тем не менее, жду Вашей проверки любым другим симулятором. Тогда продолжим поиск Истины.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы невнимательно читали мой пост и пытаетесь увильнуть от точного исчерпывающего ответа.

 

1) Я писал о синфазной составляющей на входах ОУ, а не на входе схемы инвертирующего усилителя.

GrayCat это увидел, а tyro нет.

 

Все дело в том ,что увидеть синфазное напряжение в инвертирующем усилителе невозможно - нет ее в природе! :)

2)Пожалуйста, конкретную формулу. Или Вы просто пытается заболтать существо вопроса? :biggrin::biggrin::biggrin:

Надо было посмотреть рисунок, там написаны две формулы, если сразу не увидели на картинке надо было по "кликнуть". :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Надо было посмотреть рисунок, там написаны две формулы, если сразу не увидели на картинке надо было по "кликнуть". :)
Может, что-то у меня не так работает:

кликнул на картинку, увидел большую четкую картинку с текстом и вопросами, но без формул. Картинка была бесхитростная в формате png, дальше кликать некуда.

Пожалуйста, дайте формулы еще раз.

 

Все дело в том ,что увидеть синфазное напряжение в инвертирующем усилителе невозможно - нет ее в природе! :)
Я упоминал только синфазное напряжение на входах ОУ (а входов у ОУ два) и на входах ДУ (у ДУ их тоже два).

При включении ОУ по схеме инвертирующего усилителя синфазное напряжение на входах ОУ будет равно нулю только в том случае, если принять коэффициент усиления Kdiff бесконечно большим. Но для бесконечно большого Kdiff понятие КОСС теряет смысл - не только для инвертирующего усилителя.

Если попытаться ввести понятие КОСС, то следует брать реальное значение для Kdiff (хоть и очень большое - например, 10^12) и только тогда можно ввести КОСС = Kdiff / Kcm.

И тогда синфазное напряжение на входах ОУ будет в общем случае отличаться от нуля (все та же полусумма:lol:).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все дело в том ,что увидеть синфазное напряжение в инвертирующем усилителе невозможно - нет ее в природе! :)

Входов у ОУ, входящего в инвертирующий усилитель - два? - Значит, на них ЕСТЬ синфазная составляющая. То что у всей схемы только один вход - это уже другой вопрос. Но вклад небесконечного КОСС реального ОУ в погрешность выходного сигнала - будет даже в инвертирующем усилителе. И его можно посчитать.

 

Надо было посмотреть рисунок, там написаны две формулы, если сразу не увидели на картинке надо было по "кликнуть". :)

А где "кликнуть" по учебникам, в которых написано Ваше определение синфазного сигнала? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Входов у ОУ, входящего в инвертирующий усилитель - два? - Значит, на них ЕСТЬ синфазная составляющая. То что у всей схемы только один вход - это уже другой вопрос. Но вклад небесконечного КОСС реального ОУ в погрешность выходного сигнала - будет даже в инвертирующем усилителе. И его можно посчитать.

А где "кликнуть" по учебникам, в которых написано Ваше определение синфазного сигнала? ;)

Есть,обязательно,только она равна 0.Ткнитесь в свой любимый учебник,в нем полусумма определяется на ногах опера,в Достале там же.А как известно.на вх - опера в инв вкл 0.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть,обязательно,только она равна 0.

Во-от, уже лучше! Хотя бы признали, что синф.сост. есть - её не может не быть! :D

 

А как известно.на вх - опера в инв вкл 0.

Да?!?! А что ж он тогда усиливает?! Собственное напряжение смещения? ;)

 

Конечно же, мы понимаем, что в схеме инвертирующего усилителя синфазная составляющая почти равна нулю - с точностью до 1/коэффициена усиления ОУ. Поэтому в большинстве случаев можно пренебречь погрешностью выходного сигнала, вызванной небесконечным КОСС. За это и "аудиофилы" любят такое включение. Хотя, помнится была статья в "мурзилках", где народ на хорошем оборудовании промерял ОУ, и для некоторых типов нелинейные искажения были меньше именно в неинвертирующем включении, чем в инвертирующем. Так что не все так однозначно.

 

Зато однозначно то, что определение синфазной составляющей двух сигналов как их полусуммы - универсально и общепринято. Оно подходит не только для частного случая ОУ с глубокой ООС, но и для ДУ в целом, для линий связи и т.п. По крайней мере, ни одного источника с противоречащей этому определению трактовкой синф.сост. приведено не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть,обязательно,только она равна 0.Ткнитесь в свой любимый учебник,в нем полусумма определяется на ногах опера,в Достале там же.А как известно.на вх - опера в инв вкл 0.
Евгений Германович,

"А как известно.на вх - опера в инв вкл 0" - это Ваше высказывание верно только для упрощенного рассмотрения с бесконечно большим коэффициентом усиления ОУ. Ткните в любой учебник. А для реального ОУ (в том числе и для модели ОУ с реальным Кдифф и реальным КОСС) - это, мягко говоря, не совсем так.

 

Конечно же, мы понимаем, что в схеме инвертирующего усилителя синфазная составляющая почти равна нулю - с точностью до 1/коэффициена усиления ОУ. Поэтому в большинстве случаев можно пренебречь погрешностью выходного сигнала, вызванной небесконечным КОСС. <...>

Зато однозначно то, что определение синфазной составляющей двух сигналов как их полусуммы - универсально и общепринято. Оно подходит не только для частного случая ОУ с глубокой ООС, но и для ДУ в целом, для линий связи и т.п. По крайней мере, ни одного источника с противоречащей этому определению трактовкой синф.сост. приведено не было.

+1.

GrayCat дал на Ваше заблуждение вполне исчерпывающий ответ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Конечно же, мы понимаем, что в схеме инвертирующего усилителя синфазная составляющая почти равна нулю - с точностью до 1/коэффициена усиления ОУ. Поэтому в большинстве случаев можно пренебречь погрешностью выходного сигнала, вызванной небесконечным КОСС. За это и "аудиофилы" любят такое включение. Хотя, помнится была статья в "мурзилках", где народ на хорошем оборудовании промерял ОУ, и для некоторых типов нелинейные искажения были меньше именно в неинвертирующем включении, чем в инвертирующем. Так что не все так однозначно.

 

Зато однозначно то, что определение синфазной составляющей двух сигналов как их полусуммы - универсально и общепринято. Оно подходит не только для частного случая ОУ с глубокой ООС, но и для ДУ в целом, для линий связи и т.п. По крайней мере, ни одного источника с противоречащей этому определению трактовкой синф.сост. приведено не было.

у ВАС С ГОЛОВОЙ ВСЕ ВПОРЯДКЕ? На входе -(минус) корпуса ОУ напряжение равно 0.И без точности.

Ибо основнум условием работы ОУ в линейном режиме является равенство напряжений на вх + и -.

Кстати вы кто по специальности(институтской)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По порядку:

у ВАС С ГОЛОВОЙ ВСЕ ВПОРЯДКЕ? На входе -(минус) корпуса ОУ напряжение равно 0.И без точности.

Ибо основнум условием работы ОУ в линейном режиме является равенство напряжений на вх + и -.

1) А у ВАС С ГОЛОВОЙ ВСЕ ВПОРЯДКЕ? Повторяю: Ваше утверждение верно только для бесконечно большого коэффициента усиления ОУ, а для реального - заблуждение.
Кстати вы кто по специальности(институтской)?
2) Не знаю, как GrayCat и остальные, я - "радиоинженер" вроде.

А Вы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы его утверждение внимательно прочитали?Похоже нет.Ку=10000.По вашему напруга на вх- отличается от вх + на 0.00001в.Вы тогда оба жуткие фантазеры.Проведем обратное действие.Раз вы утверждаете,что разница 1/Ку то,эта разница есть не что иное как диф напряжение и тогда опер увеличит её на свой Ку

те 0.00001*10000=1в Вам не кажется это бредом.Ваша мысль о наличии разности напряжений разумна,только эта разность су существенно меньше и никогда не учитывается.

Или по другому :На вх идеального опера ,но с конечным Ку, 0 на выходе тоже 0,где разность 1/Ку?

Идеальный взят для того чтобы не маятся со смещением.

Меня интересовала не ваша специальность,хотя с моей она совпала.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы его утверждение внимательно прочитали?Похоже нет.Ку=10000.По вашему напруга на вх- отличается от вх + на 0.00001в.Вы тогда оба жуткие фантазеры.Проведем обратное действие.Раз вы утверждаете,что разница 1/Ку то,эта разница есть не что иное как диф напряжение и тогда опер увеличит её на свой Ку

те 0.00001*10000=1в Вам не кажется это бредом.Ваша мысль о наличии разности напряжений разумна,только эта разность су существенно меньше и никогда не учитывается.

Или по другому :На вх идеального опера ,но с конечным Ку, 0 на выходе тоже 0,где разность 1/Ку?

Идеальный взят для того чтобы не маятся со смещением.

Меня интересовала не ваша специальность,хотя с моей она совпала.

А Вы не в курсе, как измеряется Ку реальных ОУ? Именно как отношение Uвых/Uдиф в инвертирующем включении. Только инв. вход подключается к точке соединения резисторов ОС не прямо, а через делитель, с Кд, например, 1/1000 (зависит от ожидаемого Ку). В результате получается квази- инвертирующий вход, напряжение на котором в 1000 раз больше, чем на инв. входе собственно ОУ. Делят выходное напряжение на это напряжение, умножают на 1000 (на Кд, вобщем случае) и получают КУ без ОС. В т.ч. и для переменного тока.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы его утверждение внимательно прочитали?Похоже нет.Ку=10000.По вашему напруга на вх- отличается от вх + на 0.00001в.Вы тогда оба жуткие фантазеры.Проведем обратное действие.Раз вы утверждаете,что разница 1/Ку то,эта разница есть не что иное как диф напряжение и тогда опер увеличит её на свой Ку

те 0.00001*10000=1в Вам не кажется это бредом.Ваша мысль о наличии разности напряжений разумна,только эта разность су существенно меньше и никогда не учитывается.

Или по другому :На вх идеального опера ,но с конечным Ку, 0 на выходе тоже 0,где разность 1/Ку?

Идеальный взят для того чтобы не маятся со смещением.

Евгений Германович,

за значения, вычисленные "на пальцах", я отвечать не хочу. Давайте так:

Вас устроит, если я назову напряжения на всех входах и выходах ОУ (с точностью 20 знаков мантиссы) в схеме рис. 3 от tyro?

 

Принимаю Kdiff = 10000, КОСС = 100 (Kdiff это, вероятно, Ку в Ваших обозначениях).

В результате:

Напряжение на неинвертирующем входе ОУ: 0 В.

Напряжение на инвертирующем входе ОУ: 0,0010048231511254019293 В.

Напряжение на выходе ОУ: -9,9979903536977491961 В.

 

Интересными будут также следующие числа:

Дифференциальная составляющая на входе ОУ (разница входов): -0,0010048231511254019293 В.

Синфазная составляющая на входе ОУ (полусумма входов): 0,00050241157556270096463 В.

Дифференциальная составляющая на входе ОУ (разница входов) умножить на Kdiff: -10,048231511254019293 В.

Синфазная составляющая на входе ОУ (полусумма входов) умножить на Kdiff / КОСС: 0,050241157556270096463 В.

 

Все сходится: синфазная составляющая равна полусумме входов, и это определение никаким расчетам не противоречит. Если по-прежнему не верите или не понимаете, Mathematica может дать ответ и с точностью 200 знаков.:lol:

Жду Вашей проверки любым другим симулятором.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По вашему напруга на вх- отличается от вх + на 0.00001в
Конечно напруга на входах должна отличаться! Иначе что бы реальный ОУ усиливал бы?

Раз вы утверждаете,что разница 1/Ку то,эта разница есть не что иное как диф напряжение и тогда опер увеличит её на свой Ку

те 0.00001*10000=1в

Все правильно! Выходное напряжение реального ОУ возникает именно от усиления разности напряжений на его входах!

 

----------

 

Кажется, я понял, в чем проблема 'tyro' и Е.Г.: Они не видят разницы между допущениями, принимаемыми при расчетах для модели идеального ОУ, и реальными ОУ, для которых приходится учитывать гораздо больше всяких неприятных и "мешающих" параметров. Высказывания типа "напряжения входов строго одинаковы", "нет синфазной составляющей у инвертирующего усилителя" - ласкают слух, и заставляют забыть о том, что это лишь приближенные принципы, удобные при практическом расчете схем.

 

Увы, жизнь богаче... ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
К сожалению, ваш контент содержит запрещённые слова. Пожалуйста, отредактируйте контент, чтобы удалить выделенные ниже слова.
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

×
×
  • Создать...