[Oldring 0]

С этим, конечно, согласен... Но нам не надо делать ПФ, исходя из предыдущего мы знаем априори, что в таком дискретном сигнале существуют частоты только от нуля и до Найквиста.

 

Нет, мы априори знаем, что ПФ для такого сигнала не существует вместе с понятием спектральной полосы.

[SM 0]

Нет, мы априори знаем, что ПФ для такого сигнала не существует вместе с понятием спектральной полосы.

 

А куда денем Найквиста? Сигнал-то дискретный с определенной частотой дискретизации и N-Битными отсчетами.

 

 

P.S. Сорри, действительно ведь - сигнал это одно, а канал, передающий символы - другое.

[Oldring 0]

А куда денем Найквиста? Сигнал-то дискретный с определенной частотой дискретизации и N-Битными отсчетами.

 

Что именно денем? Сформулируйте, пожалуйста, теорему Найквиста-Котельникова для данного случая.

[SM 0]

Что именно денем? Сформулируйте, пожалуйста, теорему Найквиста-Котельникова для данного случая.

 

Ее и без меня сформулировали. Я уже понял, где две большие разницы, дискретный сигнал, подаваемый на вход передающего устройства и снимаемый с выхода приемного - это одно, для него полоса определена четко, а собственно транспорт хардов как N-мерных двоичных символов - другое

[Oldring 0]

Что именно денем? Сформулируйте, пожалуйста, теорему Найквиста-Котельникова для данного случая.

Ее и без меня сформулировали.

 

Для данного случая - безусловно нет. Насколько я помню, она сформулирована для одномерных действительных непрерывных сигналов.

[asdf 0]

а вот скажите мне пожалуйста

стоит опора - на ней висит маятник с частотой колебаний 1 гц и колеблется

 

беру диск - типа винчестер и записываю на него 300 гигабайт

встаю к маятнику с одной стороны - вы стоите от маятника с другой стороны

когда маятник подходит ко мне - кладу в его корзинку винчетер - у маятника несколько меняется частота и он мило переезжает к вам - вы тупо берете винчестер из корзины маятника

вопрос - произошла ли передача 300 гигабайт от меня к вам через канал полосой 1 гц?

 

Я уже говорил – приятно иметь дело с умными и интересными людьми – обязательно подкинут интересную тему для размышлений. Нефиг на работе работать – тут тему думать надо :) .

Меня тут уж совсем захвалили, а вобщем то особенно не за что. Мой предыдущий ответ достаточно поверхностный и содержит много, если не ошибок, то противоречий. Просто они не видны :unsure: .

По поводу винчестера. Тут я вступаю на зыбкую почву т.к. в отличие от Oldrinq-а не являюсь знатоком теории информации и если наделаю ошибок, то прошу сильно не бить, а указать на онные.

Первое что пришла в голову – действительно было передано 2.4 терабита информации за 1 сек, но какой информации – закодированной. Значит для декодирования должен быть передан ключ. В общем случае скорость передачи определяется суммарным временем передачи информации и ключа. В нашем случае ключом является компьютер. А время передачи ключа составляет ~10^16 сек. Т.к. нужно было создать вещество, галактику, белковую клетку, руки, ноги, голову и наконец сам компьютер.

Т.е. С~0.00024 бит/сек.

Но в этом деле для net-а есть и светлая сторона :) – если считать предел 200бит/сек справедливым то при следующем апгрейде компьютера у него есть шанс установить диск объемом 300 тысяч гигабайт.

 

Но потом мне стало обидно за все человечество – при таком подходе ниже плинтуса опускается любой канал связи, созданный его руками :unsure: .

 

Чтобы реабилитировать человечество пришлось предположить, что нестыковка опять заключена в терминологии.

Для определенности давайте считать, что размер винчестера 10 см, а амплитуда маятника 0.5 м.

Таким образом по маятниковому каналу был передан волновой пакет содержащий 2.4 терабит информации. Средняя скорость волнового пакета – 1 м/с. Длина волнового пакета 0.1 м.

Определим частоту несущей пакета и его полосу. Для этого определимся - что он себя представляет. Для упрощения предположим что информация закодирована не в ориентации доменов, а в предельном случае, в ориентации отдельных атомов, например кобальта. Т.е. волновой пакет состоит из 2.4*10^12 атомов имеющих массу ~10^-25 кг. Вся масса волнового пакета 2.4*10^-13 кг,

а его энергия 1.2*10^-13 Дж.

Его дебройлевская частота составляет ~2*10^20 Гц.

Пакет был принят за 0.1 сек. За это время передано 2.4*10^12 символов. Значит символьная частота 1.2*10^13 Гц. Т.к. информация закодирована поляризацией спинов, можно считать что примененя фазовая манипуляция +-Pi/2. Расширение полосы ~32. Полоса сигнала ~4*10^14 Гц.

и его С~0.006 (бит/сек).

Вобщем у изготовителей винчестеров жизнь только начинается :tongue: .

 

PS Извините, вечером спешил в поликлинику, я тут на больничном, и немного ошибся с определением полосы, сейчас исправил.

Изменено 25 января, 2007 пользователем asdf

[-=ВН=- 0]

Потому что для дискретного сигнала просто не существуют частоты выше половины частоты дискретизации.

Это на мой взгляд как раз есть полоса. Так как частоты выше именно не существуют.

 

И, кстати, потому что над последовательностью N-мерных двоичных символов затруднительно выполнить преобразование Фурье - неподходящее поле.

С этим, конечно, согласен... Но нам не надо делать ПФ, исходя из предыдущего мы знаем априори, что в таком дискретном сигнале существуют частоты только от нуля и до Найквиста.

Это кто же в дискретном сигнале частоты выше Найквиста обрезал?:-)))

[Partisan 0]

Подмена понятий. В современных системах связи тоже не используется одномерная передача.

Простейшее разделение - по квадратурам.

Существует ещё и кодовое разделение.

Есть ещё частотное, есть разделение по поляризации.

Потом намекну, что символ при передаче представляется не одним битом.

 

Вы лишь сказали, что есть ещё и пространственное разделение.

 

Все это можно пересчитать одно в другое. Теорию это не поколеблет.

 

Нет, заблуждаетесь. То есть, конечно, теорию это не поколебет - но Вы неправильно трактуете описанные случаи. Все описанные Вами каналы кроме поляризации - одномерные непрерывные. При использовании поляризации можно получить двумерный непрерывный канал с двойной пропускной способностью. Только для этого скорее всего нужно будет поставить два антенных кабеля. А про один бит на измерение речь вообще не идет - пожалуйста, прочтите этот топик с начала прежде, чем спорить.

Неправда ваша. Все каналы, кроме упомянутых мной многобитных символов (про них я ещё не уверен) - могут быть представлены как многомерные. Или - ортогональные. В теории именно так они и рассматриваются.

[Oldring 0]

Это кто же в дискретном сигнале частоты выше Найквиста обрезал?:-)))

 

Их никто не обрезал. Они сами не выросли

 

Неправда ваша. Все каналы, кроме упомянутых мной многобитных символов (про них я ещё не уверен) - могут быть представлены как многомерные. Или - ортогональные. В теории именно так они и рассматриваются.

 

Как многомерные что? Как многомерные дискретные или многомерные непрерывные?

То есть конечно можно и разложить один непрерывный сигнал по нескольким непрерывным подпространствам - но тогда каждое подпространство должно будет передавать меньшую информацию.

[-=ВН=- 0]

Это кто же в дискретном сигнале частоты выше Найквиста обрезал?:-)))

 

Их никто не обрезал. Они сами не выросли

В дискретном-то сигнале не выросли? Это Вы меня обмануть хотите:-))

[SM 0]

Это кто же в дискретном сигнале частоты выше Найквиста обрезал?:-)))

А обрезать там нечего :) Их там и не было. Речь у нас тут не о восстановленном непрерывном сигнале как суммы кучи дельта-ф-ций, к чему применено непрерывное ПФ, а о дискретном сигнале, которому непрерывное ПФ категорически противопоказано.

[Oldring 0]

Это кто же в дискретном сигнале частоты выше Найквиста обрезал?:-)))

 

Их никто не обрезал. Они сами не выросли

В дискретном-то сигнале не выросли? Это Вы меня обмануть хотите:-))

 

Конечно не выросли. Я серьезно. Сформулируйте для начала определение частоты для дискретного по времени сигнала - и будет тогда шанс обсудить, что такое частоты выше половины частоты дискретизации.

 

P.S. Как много заблуждений открывается у различных практикующих инженеров

[SM 0]

P.S. Как много заблуждений открывается у различных практикующих инженеров

 

Начался отстрел дятлоотстреливателей?

[Oldring 0]

P.S. Как много заблуждений открывается у различных практикующих инженеров

 

Начался отстрел дятлоотстреливателей?

 

Пришли лесники...

[-=ВН=- 0]

Это кто же в дискретном сигнале частоты выше Найквиста обрезал?:-)))

 

Их никто не обрезал. Они сами не выросли

В дискретном-то сигнале не выросли? Это Вы меня обмануть хотите:-))

 

Конечно не выросли. Я серьезно. Сформулируйте для начала определение частоты для дискретного по времени сигнала - и будет тогда шанс обсудить, что такое частоты выше половины частоты дискретизации.

 

P.S. Как много заблуждений открывается у различных практикующих инженеров

Здрасьте Вам - это Вы с SM заговорили про частоты дискр. сигнала, не я. Вы и должны сформулировать в таком разе, что есть частота Найквиста дискретного сигнала, а заодно и что такое его частота:-) Когда сформулируете, тогда пожалуйста - запросто можно обсуждать, что выше ее, а что ниже:-) А то видите ли ниже Найквиста и частота есть, а выше Найквиста ей отказано быть. Нехорошо. Негуманно Вы с частотой поступаетеЖ-) Определяйтесь, если она есть ниже, значит непременно есть и выше, а если ниже нет, то так и быть, хрен с ней, пусть и выше ее не будет:-)