[SM 0]

В следующий раз привязывайтесь, а то ведь так и головой можно удариться. Гражданин дорогой, именно у сигнала. Именно. Если б Вы калякали про какую последовательность - я бы, ей богу, контур не предложил бы. А сигнал имею полнейшее право пропустить через контур. И продемонстрировать результат, в виде наличия присутствия частот выше Найквиста:-))

 

Эх... Я ведь тоже не привязывался, и тоже чуть не рухнул... Дискретный (во времени) сигнал по его определению есть последовательность отсчетов. А тот сигнал, который через контур можно пропустить, он во времени непрерывный. Пусть даже дискретный по уровню, но дискретность по уровню нам в данном случае глубоко не интересна :)

[-=ВН=- 0]

Не перевирайте свои же утверждения. Раньше Вы говорили - "снаружи ни хрена нет". Теперь Вы говорите - снаружи нуль. Должен Вам заметить, что нуль - это нуль, а не "нихрена".

Виноват, виноват, виноват... Мы говорим ни хрена, подразумеваем 0. Впрочем это не важно, Вы умеете работать с функцией вне областей ее определения?:-))

 

 

И, кстати, преобрадованием Фурье называется класс преобразований, различных для различных областей определения преобразуемых функций. Для отрезков это ряды, а нем интегралы. Впомните про название "Дискретное преобразование Фурье".

Да, ДПФ вещь хорошая:-) Кстати, если в дэпээфную формулу полставить частоту не k/N, а каую-нибудь не целую, будет наверное интересноЖ-)))

 

 

Я откопал правильную теорию - из учебника матанализа, написанного зав. кафедрой высшей математики МФТИ, член-кором АН СССР, главным научным сотрудником Математического института им. Стеклова.

 

Значит Вы ее не поняли

 

 

Так Вы нас, оказывается, обманывали? А ну-ка свормулируйте, пожалуйста, определение дискретного по времени сигнала?

 

Вовсе нет. Сигнал у которого в дискретные моменты времени торчат палки :-))

 

Теперь Вы. Ж-))

[SM 0]

Вовсе нет. Сигнал у которого в дискретные моменты времени торчат палки :-))

Я конечно понимаю, что надо взять аналоговый перемножитель, на один его вход подать дельта-функции, на второй собственно сигнал с ЦАПа, и все это в контур... Дайте мне пожалуйста схемку генератора дельта-функций :) Я поэкспериментирую....

[Oldring 0]

Не перевирайте свои же утверждения. Раньше Вы говорили - "снаружи ни хрена нет". Теперь Вы говорите - снаружи нуль. Должен Вам заметить, что нуль - это нуль, а не "нихрена".

Виноват, виноват, виноват... Мы говорим ни хрена, подразумеваем 0. Впрочем это не важно, Вы умеете работать с функцией вне областей ее определения?:-))

 

Нет, не умею. И Вам очень не советую. Могут больно укусить.

 

Да, ДПФ вещь хорошая:-) Кстати, если в дэпээфную формулу полставить частоту не k/N, а каую-нибудь не целую, будет наверное интересноЖ-)))

 

Это называется "экспериментальная математика". Вы не проходили, случайно, в школе такой курс? Я - нет.

 

Значит Вы ее не поняли

 

Это Вы её не поняли.

 

 

Так Вы нас, оказывается, обманывали? А ну-ка свормулируйте, пожалуйста, определение дискретного по времени сигнала?

 

Вовсе нет. Сигнал у которого в дискретные моменты времени торчат палки :-))

 

Теперь Вы. Ж-))

 

Маньяк...

 

В любом случае, это - не определение.

Дискретный по времени сигнал - это элемент l2. Квадратично суммируемая функция над Z.

 

Я конечно понимаю, что надо взять аналоговый перемножитель, на один его вход подать дельта-функции, на второй собственно сигнал с ЦАПа, и все это в контур... Дайте мне пожалуйста схемку генератора дельта-функций :) Я поэкспериментирую....

 

Не говоря уже о том, что такой сигнал - это обобщенная функция с дискретным носителем :) Со всеми вытекающими прелестями - начиная с бессмыссленности понятия энергии.

 

Теперь Вы. Ж-))

 

 

А Шеннон, кстати, дал такое определение:

 

By a discrete system we will mean one in which both the message and the signal

are a sequence of discrete symbols. A typical case is telegraphy where the message is a sequence of letters

and the signal a sequence of dots, dashes and spaces. A continuous system is one in which the message and

signal are both treated as continuous functions, e.g., radio or television. A mixed system is one in which

both discrete and continuous variables appear, e.g., PCM transmission of speech.

[-=ВН=- 0]

В следующий раз привязывайтесь, а то ведь так и головой можно удариться. Гражданин дорогой, именно у сигнала. Именно. Если б Вы калякали про какую последовательность - я бы, ей богу, контур не предложил бы. А сигнал имею полнейшее право пропустить через контур. И продемонстрировать результат, в виде наличия присутствия частот выше Найквиста:-))

 

Эх... Я ведь тоже не привязывался, и тоже чуть не рухнул... Дискретный (во времени) сигнал по его определению есть последовательность отсчетов. А тот сигнал, который через контур можно пропустить, он во времени непрерывный. Пусть даже дискретный по уровню, но дискретность по уровню нам в данном случае глубоко не интересна :)

Да вот по времени, а не по уровню. По уровню он совершенно непрерывный:-)))

 

Вовсе нет. Сигнал у которого в дискретные моменты времени торчат палки :-))

Я конечно понимаю, что надо взять аналоговый перемножитель, на один его вход подать дельта-функции, на второй собственно сигнал с ЦАПа, и все это в контур... Дайте мне пожалуйста схемку генератора дельта-функций :) Я поэкспериментирую....

 

О, господи. Будьте проще, не нужно ЦАПы, УВХ возьмите и букву Х у нее уберите. :-) Эх, елки, когда-то даже было такое понятие - дискретные радиосистемы, в которых такие сигналы должны бродить:-) А сейчас - если дискретные, так по уровню, ЦАП на кой-то приплели:-( Грустно, девушки:-((

[SM 0]

Да вот по времени, а не по уровню. По уровню он совершенно непрерывный:-)))

Да бог с ним, с уровнем. По определению дискретный сигнал, как и дискретновременной, это функция, определенная для аргумента, принадлежащего множеству целых чисел. И никаких других, только целых. Или, если хотите, последовательность. Как же его/ее в контур-то подать? Оно там запутается и ничего не выйдет :)

[Oldring 0]

О, господи. Будьте проще, не нужно ЦАПы, УВХ возьмите и букву Х у нее уберите. :-) Эх, елки, когда-то даже было такое понятие - дискретные радиосистемы, в которых такие сигналы должны бродить:-) А сейчас - если дискретные, так по уровню, ЦАП на кой-то приплели:-( Грустно, девушки:-((

 

Браконьер отстреливался как умел...

 

Вы не уходите от темы. Все давно согласились, что случай дискретных по уровню сигналов - это не наш случай.

[SM 0]

О, господи. Будьте проще, не нужно ЦАПы, УВХ возьмите и букву Х у нее уберите. :-) Эх, елки, когда-то даже было такое понятие - дискретные радиосистемы, в которых такие сигналы должны бродить:-) А сейчас - если дискретные, так по уровню, ЦАП на кой-то приплели:-( Грустно, девушки:-((

 

Нет, это Вы строже к определениям относитесь. Такой сигнал должен из дельта-ф-ций состоять, а их ни какое УВ, даже если оно с Х, сформировать не могет. Оно только на бумаге бывает, в виде формул. И такой сигнал не дискретный, а непрерывный, он существует во все моменты времени, а не только в моменты отсчетов.

[Oldring 0]

Нет, это Вы строже к определениям относитесь. Такой сигнал должен из дельта-ф-ций состоять, а их ни какое УВ, даже если оно с Х, сформировать не могет. Оно только на бумаге бывает, в виде формул. И такой сигнал не дискретный, а непрерывный, он существует во все моменты времени, а не только в моменты отсчетов.

 

Ну, если уж совсем строго - то он имеет определенное значение во все моменты вемени, кроме моментов отсчетов, причем, равное нулю. Этот сигнал вообще не является функцией от времени. Как и одна дельта-функция.

[SM 0]

Этот сигнал вообще не является функцией от времени. Как и одна дельта-функция.

Тогда это не дельта-функция, а дельта-не-функция :)

[Oldring 0]

Тогда это не дельта-функция, а дельта-не-функция :)

 

Примерно так. Для таких объектов существует другое название - обобщенная функция.

[-=ВН=- 0]

Нет, не умею. И Вам очень не советую. Могут больно укусить.

Замечательно. Тогда ответьте. Что Вы имели ввиду, говоря, что выше Найквиста ничего нет (дико извиняюсь, если не цитата, или говорили не Вы а SM) ? Ничего нет - это как ни хрен у меня немно выше. Либо тан неопределено и Вы можете сказать только одно в этом случае - я не знаю, что там есть, а не парить мозги. И Вас поймут. Мало ли кто что не знает. Либо там что-то есть. Пусть даже 0. Чистый. Или еще что-то, неважно. Ну тогда отрезок 0-Найквист Вы взяли просто от фонаря. У Вас функция шушествует и и вне его и тогда по Вашей же теории что-то нужно с этим делать:-) Ну хотя бы не отрезок рассматривать а всю ось чапстотную

 

 

 

Это называется "экспериментальная математика".

Нет, это не экспериментальная математика. :-))) Впрочем хотите назыайте так, яркий ее пример в том же Рабинере с Гоулжом и даже на той же странице.:-))

 

 

 

А Шеннон, кстати, дал такое определение:

 

By a discrete system we will mean one in which both the message and the signal

are a sequence of discrete symbols. A typical case is telegraphy where the message is a sequence of letters

and the signal a sequence of dots, dashes and spaces. A continuous system is one in which the message and

signal are both treated as continuous functions, e.g., radio or television. A mixed system is one in which

both discrete and continuous variables appear, e.g., PCM transmission of speech.

Замечательно. Для сигнала важно еще его физицкое предсталение. В той же телеграфии м.б. так - точка ипульс одной длительности, тире - другой длительности, а спейс - отсутствие симбола. И означенный трактовка никак Шеннону не противоречит. И что я могу сказать совершенно точно - частот у ней до страсти:-)))

[-=ВН=- 0]

Да бог с ним, с уровнем. По определению дискретный сигнал, как и дискретновременной, это функция, определенная для аргумента, принадлежащего множеству целых чисел. И никаких других, только целых. Или, если хотите, последовательность. Как же его/ее в контур-то подать? Оно там запутается и ничего не выйдет :)

Так я Вас за язык что-ли тянул с уровнями?

Да не множество целых, а дискретные времена:-)) Вы их можете обозначить хоть иероглифами, как хотите, это другой вопрос . А без времен Вы частоту Найквиста можете на гвоздик повесить. Как воспоминание.

А пример приближения к дискретному сигналу я Вам привел. Вот его и подавайте в контур. Устремляя длительность выборки к 0.

Олдринг вон телеграфию еще в пример привел. Ее тоже можете запихнуть. Туда же. Если частоту Найквиста у телеграфного сигнала найдете.

[SM 0]

Замечательно. Для сигнала важно еще его физицкое предсталение. В той же телеграфии м.б. так - точка ипульс одной длительности, тире - другой длительности, а спейс - отсутствие симбола.

 

Браконьер кажется выстрелил себе в ногу :) :) В очередной раз начинаем доказывать, что математика не может жить сама по себе, без остальных наук. Математике так сказать "положить прибор" на физическое существование или несуществование того, что ей описывается. Математически абсолютно все равно, есть ли физическое представление у сигнала, или нет, а может быть он, сигнал, вообще физицски не реализуемый? Однако спектр несмотря на это у сигнала все равно либо существует вполне определенный, либо несуществует вообще.

[Oldring 0]

Нет, не умею. И Вам очень не советую. Могут больно укусить.

Замечательно. Тогда ответьте. Что Вы имели ввиду, говоря, что выше Найквиста ничего нет (дико извиняюсь, если не цитата, или говорили не Вы а SM) ? Ничего нет - это как ни хрен у меня немно выше. Либо тан неопределено и Вы можете сказать только одно в этом случае - я не знаю, что там есть, а не парить мозги. И Вас поймут. Мало ли кто что не знает. Либо там что-то есть. Пусть даже 0. Чистый. Или еще что-то, неважно. Ну тогда отрезок 0-Найквист Вы взяли просто от фонаря. У Вас функция шушествует и и вне его и тогда по Вашей же теории что-то нужно с этим делать:-) Ну хотя бы не отрезок рассматривать а всю ось чапстотную

 

Нет, я знаю, что преобразование Фурье однозначно отображает ряд в полосу +- Найквист. И вне этой полосы не отображает. Некоторые особые любители могут пытаться доопределить результат преобразования, продолжая на всю числовую ось - но они никак не могут договориться, то-ли продолжать периодически, то-ли нулем, то-ли еще как. А раз можно продолжить почти как угодно, бесконечным числом способов - то нельзя говорить что там вообще есть какое-либо конкретное значение. С моим "знанием" или "незнанием" это никак не связано.

 

Добавлю, что способ продолжения непосредственно связан со способом отображения дискретных по времени сигналов в непрерывные.

 

Замечательно. Для сигнала важно еще его физицкое предсталение. В той же телеграфии м.б. так - точка ипульс одной длительности, тире - другой длительности, а спейс - отсутствие симбола. И означенный трактовка никак Шеннону не противоречит. И что я могу сказать совершенно точно - частот у ней до страсти:-)))

 

Только это будет другой канал. Непрерывный по времени. Никто не запрещает реализовывать дискретный канал посредством непрервыного. Но отображение может быть очень нетривиальным - например, какой-нибудь GSM, шифрующий данные на лету.