[SDFF 0]

У меня есть готовые разработки навигации в пределах помещения (цеха), точностью несколько ниже требуемой, но можно еще "подчистить". Но дело в том, что пока вы не сообщите бюджета разработки требуемого вам устройства (ну и желательно, детального описания целей устройства, так как внятного ТЗ добиться никто и не мечтает) обсуждать нечего.

[snml 0]

По амплитуде? С точностью лучше 0.05%? В железобетонной коробке рядом с кучей всякой электроники и проводов? На длине волны превышающей размеры этой комнаты? Дерзайте.

 

думаю, точность должна зависеть от мощности сигнала

чем сигнал сильнее, тем с более высокой точностью можно определить расстояние

я ставлю условие на точность - ваша задача определить остальные характеристики (например мощность передатчика)

 

длину волны также можете сами выбрать под эту задачу, уж будет ли она превышать размеры комнаты или нет - вам решать

 

я ищу не только того, кто умеет разрабатывать по ТЗ, но того, кто мог бы сделать расчет и постановку задачи

если бы я мог сам сделать постановку задачи (это то, что здесь называетя ТЗ), то я бы сюда не обращался

 

Вы мне так и не ответили: кто по Вашему мнению должен нести риски по этому прожекту?

 

я бы предпочел иметь дело не с теоретиком, а с человеком имевшим опыт разработки приемников, передатчиков и АЦП

в случае наличия у человека соответствующего опыта я не понимаю о каких рисках идет речь?

[Edmundo 0]

Кроме того, миллиметр для радиоволны - это 3 пикосекунды по времени. Так что заведомо будет очень дорого.

странная у вас логика - зачем сравнивать длину волны с погрешностью?

мы же не ультразвуком мерять будем

 

Что-то я недопонимаю... Волна распространяется со скоростью 3e+8 м/с. Это значит, что 1 мм волна проходит за 0.33e-11 или около 3.3 пкс. Это значит, что чтобы получить дискрет по расстоянию в 1 мм нужно дискретизировать с периодом порядка 3 пкс. Причем здесь длина волны?

[Oldring 0]

я бы предпочел иметь дело не с теоретиком, а с человеком имевшим опыт разработки приемников, передатчиков и АЦП

в случае наличия у человека соответствующего опыта я не понимаю о каких рисках идет речь?

 

Уже более конкретно. То есть вы ищете человека с опытом прецезионного измерения координаты методом измерения мощности излучаемой радиоволны в условиях бытового помещения? Тогда так и пишите. Мол, неужели тут нет профессионалов соответствующего профиля?

 

[чтобы получить дискрет по расстоянию в 1 мм нужно дискретизировать с периодом порядка 3 пкс.

 

Я этого не писал.

[Mirabella 0]

а по существу - я не формулирую точного ТЗ, т.к. до конца не уверен, что это устройство можно разработать

если кто-нибудь мне скажет, что это возможно, то я его спрошу, какие требования это устройство будет предъявлять к источнику сигнала?

если эти требования будут укладываться в доступные рамки (в моем представлении), то я дам "добро" на разработку, в этом случае требования можно оформить документально

 

Прошу прощения, что сделала попытку примазаться к профессионалам (наверное 30-летний опыт разработки всяческих радиодальномеров еще не дает мне такого права), но хочу заметить:

-появление технического задания - это завершение одного из самых ответственных (если не самого ответственного) этапов работы по созданию более-менее сложного устройства.

-это у радиолюбителей - главное: найти подходящий чип (я сужу по самому распространенному варианту вопроса на форуме).

-у профессионалов главное - так называемое технико-экономическое обоснование работы.

Вы, уважаемый snml, даже можете не задавать вопроса о возможности создания этого устройства. Как говорится, любой каприз за Ваши деньги.

Поймите правильно и не обижайтесь: есть профессиональные разработчики и есть профессиональные Заказчики. Вы на профессионального Заказчика явно не похожи, Вы даже не представляете сложность

задачи и её связь с предыдущими разработками по этой теме. Вы начинаете с нуля!

Одно дело -порассуждать на эту тему, другое предложить с ходу базовые технические решения.

По взрослому сначала делается небольшой аван-проект, на основании которого можно сделать какие-либо выводы и давать обещания.

Другой подход не профессионален и заведет в тупик.

 

Тем не менее желаю Вам успеха!

[sergeyip 0]

странная у вас логика - зачем сравнивать длину волны с погрешностью?

мы же не ультразвуком мерять будем

надо просто мерять напряженность поля и соотносить с расстоянием

т.е. определять расстояние по уровню сигнала (амплитуде), если возможно

и длина волны здесь не при чем

 

snmlу - дело в том, что никто из профи не сказал вам честно и просто, что эта задача, имеется в виду с такой точностью, на современном уровне, не может быть решена дешевыми методами. Это говорю я вам. Через измерение фазы сигнала - потребуется пикосекундная техника. Через Напряженность электромагнитной волны - на таких расстояниях ее изменение вы просто не заметите. Если использовать напряженность заряда, то их нужно как минимум 3, но как вы ее будете отличать от каждого заряда. Вам же нужна трехмерность. Потом эта напряженность будет сильно зависеть от влажности в помещении. :)

Изменено 27 сентября, 2006 пользователем sergeyip

[Mirabella 0]

Кроме того, миллиметр для радиоволны - это 3 пикосекунды по времени. Так что заведомо будет очень дорого.

странная у вас логика - зачем сравнивать длину волны с погрешностью?

мы же не ультразвуком мерять будем

 

Что-то я недопонимаю... Волна распространяется со скоростью 3e+8 м/с. Это значит, что 1 мм волна проходит за 0.33e-11 или около 3.3 пкс. Это значит, что чтобы получить дискрет по расстоянию в 1 мм нужно дискретизировать с периодом порядка 3 пкс. Причем здесь длина волны?

 

 

Извините, но это - позиция того самого "теоретика", которого здесь не любят. :)

А длина волны вот здесь причем:

3 пикосекунды это 10 в минус 12 секунд. Практически работать с такими длителностями (в рамках поставленного вопроса) невозможно. Эта область больше тяготеет к теоретической физике и т.п.

Поэтому реально можно говорить о радиоизмерительной системе на основе устройства с непрерывным излучением. Здесь теоретически можно достигнуть точности в десятые доли той самой длины волны.

Опять теоретически: длина волны 10 мм - это 30 ГГц. Элементная база этого диапазона хорошо освоена.

Чего не скажешь о элементной базе по обработке импульсных сигналов пикосекундной длительности.

[snml 0]

У меня есть готовые разработки навигации в пределах помещения (цеха), точностью несколько ниже требуемой, но можно еще "подчистить". Но дело в том, что пока вы не сообщите бюджета разработки требуемого вам устройства (ну и желательно, детального описания целей устройства, так как внятного ТЗ добиться никто и не мечтает) обсуждать нечего.

 

Спасибо, что откликнулись, хорошо, что у вас есть опыт разработки

 

про внятное ТЗ - смотрите пост выше

цель устройства - определять координаты передатчика относительно приемника - это все что вам необходимо знать

 

бюджет будет зависеть от сложности разработки

пока что про сложность мне никто ничего внятного не написал

 

хотелось бы узнать, какую точность обеспечивают ваши текущие разработки?

насколько эта точность "стабильна", бывают ли сбои?

какая у вас использована мощность передатчика?

 

 

еще мне хотелось бы узнать такую вещь: возможно ли в качестве передатчика использовать генераторы сигнала на основе внешнего поля - например особым образом сделанные колебательные контуры, аналогично тем, которые используются в системах безопасности магазинов

 

т.е. имеем внешнее поле, в этом поле находится "контур", приемник находится между источником поля и "контуром", направлен в сторону "контура", соответственно ловит его сигнал

 

такое возможно?

[sergeyip 0]

Поэтому реально можно говорить о радиоизмерительной системе на основе устройства с непрерывным излучением. Здесь теоретически можно достигнуть точности в десятые доли той самой длины волны.

Опять теоретически: длина волны 10 мм - это 30 ГГц. Элементная база этого диапазона хорошо освоена.

Чего не скажешь о элементной базе по обработке импульсных сигналов пикосекундной длительности.

Но и здесь, дорогая Мирабелла вы не сказали заказчику главного - что и диапазон 30гиг не дешев. Очень не дешев.

[Oldring 0]

snmlу - дело в том, что никто из профи не сказал вам честно и просто, что эта задача, имеется в виду с такой точностью, на современном уровне, не может быть решена дешевыми методами. Это говорю я вам.

 

Могу предположить что snml задумал какую-нибудь очередную супер-пупер 3-мерную мышку для компа. Дальше путь стандартный, наблюдавшийся мною не раз у знакомых. Баксы в глазах. Остаток жизни в домике на Канарах в воображении. Страх того, что гениальную идею сопрут. Простую мысль о том, что такая же тривиальная идея уже приходила не раз в головы тысяч если не миллионов людей, и если до сих пор на рынке нет ничего похожего - значит, задача является сложной даже для очень богатых корпораций, в голову обычно не допускают. Кончаются такие прожекты также стандартно - успокоением и забытьем.

 

snml, или я не прав?

[GroundCtrl 0]

Вы мне так и не ответили: кто по Вашему мнению должен нести риски по этому прожекту?

 

Сдается мне, полковник погранвойск в отставке, много повидавший в Чечне, вернулся с незабаненного IP.....

[Edmundo 0]

Извините, но это - позиция того самого "теоретика", которого здесь не любят. :)

А длина волны вот здесь причем:

3 пикосекунды это 10 в минус 12 секунд. Практически работать с такими длителностями (в рамках поставленного вопроса) невозможно. Эта область больше тяготеет к теоретической физике и т.п.

Поэтому реально можно говорить о радиоизмерительной системе на основе устройства с непрерывным излучением. Здесь теоретически можно достигнуть точности в десятые доли той самой длины волны.

Опять теоретически: длина волны 10 мм - это 30 ГГц. Элементная база этого диапазона хорошо освоена.

Чего не скажешь о элементной базе по обработке импульсных сигналов пикосекундной длительности.

Да это я к тому, что фраза "зачем сравнивать длину волны с погрешностью" в ответ на "миллиметр для радиоволны - это 3 пикосекунды по времени" для меня то же самое, как ответ "заратустра" на вопрос "как дела".

 

Я конечно же в курсе, что 300 ГГц АЦП сделать сложно, поэтому методы здесь другие. Рассуждал я со своей позиции активной радилокации, где при 40 МГц АЦП мы имеет точность 7.5 м, которая нас устраивает. Конечно, это разные области, вы уж простите за теоретизм.

[Oldring 0]

Я конечно же в курсе, что 300 ГГц АЦП сделать сложно, поэтому методы здесь другие. Рассуждал я со своей позиции активной радилокации, где при 40 МГц АЦП мы имеет точность 7.5 м, которая нас устраивает. Конечно, это разные области, вы уж простите за теоретизм.

 

Говорят, из DGPS получают точность 1-2 миллиметра. То есть можно получить и сильно лучше десятой длины волны, если напрячься. Абсолютной теоретической границы здесь нет, есть компромисс с другими параметрами системы.

 

Сам утверждение про DGPS не проверял :)

 

Но разработка системы уровня DGPS - само по себе очень недешевое занятие, как и любых систем в СВЧ диапазоне, даже в районе гигагерца. О чем, кстати, человека давно и не раз предупредили. Точнее, человек подразумевал другие решения, бредовость которых гораздо очевиднее.

[snml 0]

snmlу - дело в том, что никто из профи не сказал вам честно и просто, что эта задача, имеется в виду с такой точностью, на современном уровне, не может быть решена дешевыми методами. Это говорю я вам. Через измерение фазы сигнала - потребуется пикосекундная техника. Через Напряженность электромагнитной волны - на таких расстояниях ее изменение вы просто не заметите. Если использовать напряженность заряда, то их нужно как минимум 3, но как вы ее будете отличать от каждого заряда. Вам же нужна трехмерность. Потом эта напряженность будет сильно зависеть от влажности в помещении. :)

 

насколько я понимаю, вы обозначили 3 способа решения поставленной задачи, это хорошо

 

1. Измерение фазы сигнала

мне не подходит (по тем причинам, которые указали вы и другие участники форума)

 

2. Измерение напряженности заряда

мне также не подходит, т.к. слишком сложно

 

3. Измерение амплитуды электромагнитной волны

вот это я бы как раз и хотел, чтобы было сделано

 

По этому поводу вы пишите: "на таких расстояниях ее изменение вы просто не заметите".

 

Позволю себе с вами не согласиться.

Насколько я понимаю, амплитуда принятого сигнала обратно пропорциональна расстоянию от источника до передатчика в квадрате. Предположим, что начальное расстояние - 1 метр. Когда расстояние уменьшится на 1 миллиметр, оно станет 0,999 метра. При этом квадрат расстояния будет ~0,998.

 

Таким образом видим, что при изменении расстояния на 1 миллиметр амплитуда принятого сигнала должна уменьшиться на 0,2 процента. Я считаю, что такое изменение вполне можно отловить. Нужно будет только подобрать соответствующую мощность передатчика.

 

Поправьте, если я ошибаюсь.

 

П.С.: иногда новичек может предложить такое решение, которое не придет в голову профессионалам

[snml 0]

Могу предположить что snml задумал какую-нибудь очередную супер-пупер 3-мерную мышку для компа. Дальше путь стандартный, наблюдавшийся мною не раз у знакомых. Баксы в глазах. Остаток жизни в домике на Канарах в воображении. Страх того, что гениальную идею сопрут. Простую мысль о том, что такая же тривиальная идея уже приходила не раз в головы тысяч если не миллионов людей, и если до сих пор на рынке нет ничего похожего - значит, задача является сложной даже для очень богатых корпораций, в голову обычно не допускают. Кончаются такие прожекты также стандартно - успокоением и забытьем.

 

snml, или я не прав?

 

что ж, я вас понял

видимо это одна из ваших бывших идей, и если бы сами могли это сделать, то давно бы и сделали

 

если это так, то предлагаю вам не тратить здесь время, ни мое ни ваше

 

 

я ищу специалиста, который мог бы разработать устройство измеряющее амплитуду сигнала с определенной точностью, вот и все

соответственно будут блоки: передатчик (возможно генератор поля), приемник, АЦП

 

никакой пикосекундной техники не требуется

 

кто сможет сделать эту разработку, пишите мне на e-mail: [email protected]

готов хорошо заплатить за грамотную реализацию

Изменено 27 сентября, 2006 пользователем snml