Jump to content
    

Разработка цифрового чипа 90..180 нм, сколько может сейчас стоить?

On 7/30/2023 at 4:25 PM, alexPec said:

Всем доброго дня. Охота прицениться, в наше время сколько примерно стоит разработка чипа (именно что касается проектирования, не изготовления)? Прорабатывается один проект, возможно придется искать исполнителей в части разработки чипа. Не пишу в раздел "предлагаю работу", т.к. есть много "но". Сейчас же важно понимать порядок цен за разработку. Возможно подвернется возможность заказать чип. Есть исходники в verilog, SV, так сказать, "FPGA prooven". Т.е. все работает в FPGA. Правда, конечно, с использованием библиотечных FIFO и памяти, но это уже детали.   

Всем заранее благодарен за информацию!

 

сомневаюсь, что найдете одного человека, который весь маршрут может осилить.

дополнительно к FPGA надо это все верифицировать, то есть человек который понимает все это UVM, CDC, RDC и т.п.

наверно, другой человек, который умеет логический синтез - то есть получить нетлист, с скан-цепями, с какими-то тактовыми гейтерами, написать констрейны и т.д.

и по-моему опыту еще несколько, которые в бэкенд умеют - там обычно узкая специализация - кто лэйоут, кто ATPG и т.д.

 

понятно, что как правило, некие представления об остальных частях маршрута есть у всех, но на представлениях вряд ли чип сделаешь

---------------------

а так - все инструменты есть, какие-то абстрактые библиотеки и дизайн киты тоже, то есть минимальная стоимость с 0 начинается при достаточном энтузиазме

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думаю, к написаному выше можно добавить следующее. Поскольку сделать чип до снятия санкций по силу только крупным центрам, можно попытаться использовать это время для вылизывания дизайна, а заодно и самообразования. Потому что утверждение "отлажено в ПЛИС" само по себе является очень слабым аргументом о реализуемости "как есть" в кремнии. Основная причина - очень разная работа тулов для плис и эсика, ведь плис ориентировано на широкую публику и прощает большинство ошибок начинающих за счет использования уже готовой архитектуры плис. Аргумент "отлажено в ПЛИС" это наверное топ заблуждений начинающих касаемо качества их кода. Другими словами, как только вы свой код загружаете в тулы проектирования кремния, так сразу и выплывает огромная куча косяков, и без исправления их не факт что получится даже близко к тому что было в ПЛИС. К тому же придется многое дописывать, заменять мегафункции своим кодом, переписывать интерфейс памятей. И вот этим и можно заняться во время ожидания, покая появится доступ к какому либо фабу. Библиотки можно скачать в интернете, тулы найдете. Все в ваших руках.

Share this post


Link to post
Share on other sites

36 минут назад, Yaahoo сказал:

К тому же придется многое дописывать, заменять мегафункции своим кодом, переписывать интерфейс памятей.

дело даже не в этом. А в том, что транзисторы будут работать по другому.

В ПЛИС только отлаживать функционал, в смысле что просто блоками проверять и что концепт в целом работает. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

10 часов назад, UART сказал:

явно цель распилить бабло...или у вас образование непрофильное.... 

Нет.

1. Его (как вы выразились, бабла) еще нет.

2. И надо сильно попотеть чтобы оно было.

3. И надо будет его отработать, а не распилить.

4. И за него (в случае если оно будет) придется отвечать.

Хотя судя по вашему посту, пп.2-4 вам чужды и волнует только решение п.1. У меня не тот случай. 

10 часов назад, UART сказал:

Тему предлагаю закрыть

Не вы ее открывали, не вам и закрывать.

6 часов назад, UART сказал:

а тут вопрос стоит: давайте нарисуем, а потом где-нибудь сделаем... 

Ну так если вы не так поняли, так для начала уточнитесь, правильно ли вы поняли. Где написано "а потом....". Я говорил о том, что это не забота разработчика где будет производится. Я говорил что PDK доставать будет не разработчик, но нигде не сказано было "сначала рисуем, а потом где-нибудь делаем". И я прекрасно понимаю, что сначала договариваемся с фабом, а потом "что-то рисуем". 

Цитата

сомневаюсь, что найдете одного человека, который весь маршрут может осилить.

дополнительно к FPGA надо это все верифицировать, то есть человек который понимает все это UVM, CDC, RDC и т.п.

наверно, другой человек, который умеет логический синтез - то есть получить нетлист, с скан-цепями, с какими-то тактовыми гейтерами, написать констрейны и т.д.

и по-моему опыту еще несколько, которые в бэкенд умеют - там обычно узкая специализация - кто лэйоут, кто ATPG и т.д.

Вот это как раз та информация, которую мне хотелось бы узнать от специалиста в своей области. Спасибо! 

Знакомые знакомых, лет 5-7 назад, говорили, что один человек как раз и разрабатывал,  и верифицировал, и допиливал до рабочего состояния асик по коду от FPGA. Сейчас этих людей уже не найдешь. Но у меня сложилось мнение (видимо, ошибочное), что это может все сделать один человек. Судя по постам коллег, для одного это все-таки тяжеловато. 

В 31.07.2023 в 21:39, Losik сказал:

из самого затратного это покупка софта и фонд ЗП. 

на софте можно экономить, есть варианты свести все в ноль, если найти кад инженера или сотрудника с богатым опытом.

зп это 200-300т.р. в месяц на сотрудника, может больше так как это разовый контракт, в разделе работа есть вакансии от kraftway с зп от 250т.р. 

 

 

Тоже ценная информация по делу, Спасибо!

Share this post


Link to post
Share on other sites

8 hours ago, alexPec said:

Знакомые знакомых, лет 5-7 назад, говорили, что один человек как раз и разрабатывал,  и верифицировал, и допиливал до рабочего состояния асик по коду от FPGA. Сейчас этих людей уже не найдешь. Но у меня сложилось мнение (видимо, ошибочное), что это может все сделать один человек. Судя по постам коллег, для одного это все-таки тяжеловато.

@SMтакое делал, но таких людей можно по пальцам пересчитать)

Share this post


Link to post
Share on other sites

3 часа назад, des00 сказал:

такое делал, но таких людей можно по пальцам пересчитать)

например ОУ может делать один-два человека, но на это уходит пара лет. 

и при условии что есть все. Буквально все.

и ПО и модели и доступ к производству и тестированию. 

для примерного понимания, если делать конденсатор в кристалле, независимо от производителя в мире из-за тех процессов его емкость будет плавать +/- 20% от партии к партии.

поэтому мало нарисовать на компе, нужно делать тестовые кристаллы и их тестировать, а тут тоже нужны спецы и оборудование чтобы написать правильно ПО и алгоритмы тестов...

поэтому я и говорю, что тему можно сразу закрывать... 

просто это самоуверенность.

Как говорится, чем меньше знаешь, тем больше думаешь, что все знаешь. А чем больше знаешь, тем лучше понимаешь, что нихрена не знаешь...

Edited by UART

Share this post


Link to post
Share on other sites

3 hours ago, UART said:

просто это самоуверенность.

эмм, какой то поток сознания, при этом не связанный с темой на которую я отвечал. Еще раз, пользователь этого форума Сергей Марков, под ником SM в одиночку разработал собственный сок, отладил прототип на ПЛИС и испек свой асик который пошел в продакшен. Это было где то лет 10-12 тому назад. Часть информации об этом он выкладывал на этом форуме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Quote

для примерного понимания, если делать конденсатор в кристалле, независимо от производителя в мире из-за тех процессов его емкость будет плавать +/- 20% от партии к партии.

Как правило, PDK предоставляет возможность делать конденсаторы с различной точностью, вполне возможно сделать конденсатор +/- 1%.

Quote

поэтому мало нарисовать на компе, нужно делать тестовые кристаллы и их тестировать,

Этим как раз и занимается фаб для верификации своих модель из PDK.

Edited by Patifon_Kakao

Share this post


Link to post
Share on other sites

3 часа назад, des00 сказал:

эмм, какой то поток сознания, при этом не связанный с темой на которую я отвечал. Еще раз, пользователь этого форума Сергей Марков, под ником SM в одиночку разработал собственный сок, отладил прототип на ПЛИС и испек свой асик который пошел в продакшен. Это было где то лет 10-12 тому назад. Часть информации об этом он выкладывал на этом форуме.

я про самоуверенность не вам писал лично, а в целом автору, если он рассуждает что кого-бы найти, а сделать потом не проблема. 

 

3 часа назад, Patifon_Kakao сказал:

Как правило, PDK предоставляет возможность делать конденсаторы с различной точностью, вполне возможно сделать конденсатор +/- 1%.

Этим как раз и занимается фаб для верификации своих модель из PDK.

 

ну PDK много чего может предоставить, однако на деле когда вокруг много элементов возникает много еще чего... 

гипотетически можно и 0,01% сделать, не факт что потом совместите по тех процессу с транзисторами... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

13 hours ago, UART said:

например ОУ может делать один-два человека, но на это уходит пара лет. 

и при условии что есть все. Буквально все.

и ПО и модели и доступ к производству и тестированию. 

для примерного понимания, если делать конденсатор в кристалле, независимо от производителя в мире из-за тех процессов его емкость будет плавать +/- 20% от партии к партии.

 

ОП вроде бы хочет цифровой чип, при чём тут ОУ и конденсаторы? Казалось бы, там всё должно оказаться библиотечным, разве что трансиверы и PLL могут вызвать такие проблемы, что их проще купить под нужный фаб и процесс. А если подобных mixed signal элементов нет, то зачем изобретать конденсаторы в цифровом чипе?

Share this post


Link to post
Share on other sites

10 часов назад, Flood сказал:

ОП вроде бы хочет цифровой чип, при чём тут ОУ и конденсаторы? Казалось бы, там всё должно оказаться библиотечным, разве что трансиверы и PLL могут вызвать такие проблемы, что их проще купить под нужный фаб и процесс. А если подобных mixed signal элементов нет, то зачем изобретать конденсаторы в цифровом чипе?

там много чего причем...

топик стартеру остается только пожелать удачи

Share this post


Link to post
Share on other sites

4 hours ago, UART said:

там много чего причем...

топик стартеру остается только пожелать удачи

Не буду спорить о вкусе устриц с тем, кто предположительно их ел, но на дилетантском уровне полагаю, что в микросхемостроении примерно также как в других смежных темах - сделать какой-то работоспособный чип достаточно реально и небольшой команде, но сделать что-то качественное, энергоэффективное, отлаживаемое и с первого раза работающее - задача совершенно иного уровня сложности. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 30.07.2023 в 19:28, makc сказал:

Простенький кристалл в Микроне нам оценили около 30 миллионов деревянных с общими сроками 1.5-2 года.

Правильно оценили. По резервированию рисков х5. Если автор хочет по конкретике поговорить, какие блоки потребуются, пусть отпишет в личку.

По зряплате сейчас я бы называл сумму только в usd, потому шо валюта сыпется и не хочется оказаться с бумагой в конце проекта 

Сразу говорю, в наше время вы вступаете на тернистый путь. Вы танцуете на раскаленных углях в окружении ядовитых змей.

Автор, согласятся ли ваши заказчики финансировать проект в случае, если вся партия будет захвачена в третьей стране?

Я в мир не верю. И в снятие санкций тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Задача содержит аналоговые блоки, что даёт проекту другой уровень сложности.

Поэтому пока я смотрю со скепсисом и на задачу, и на заказчика. 

По моим предварительным оценкам проект тянет на сумму в рублях с восемью нулями.

А вот согласится ли заказчик на неё - большой вопрос.

Share this post


Link to post
Share on other sites

2 часа назад, baumanets сказал:

Задача содержит аналоговые блоки, что даёт проекту другой уровень сложности.

Поэтому пока я смотрю со скепсисом и на задачу, и на заказчика. 

По моим предварительным оценкам проект тянет на сумму в рублях с восемью нулями.

А вот согласится ли заказчик на неё - большой вопрос.

Из аналоговых там только PLL, все остальное чистая цифра. PLL, конечно, постараемся у фаба купить, если будет.

Восемь нулей = сотни миллионов ?  Это слишком для цифрового чипа, даже для контор типа микрона и т.п.

В общем, хотелось бы подвести  некий итог всей теме. Сейчас нет конкретики по задаче, т.к. нет пока определенности с фабом. Все что устраивает по цене и есть в наличии у фаба (IP - память, PLL, фифо и т.д.) будет приобретаться, остальное надо будет делать самим. 

Сейчас все очень туманно, но если кто заинтересован в совместной работе (если все-таки она начнется) - скиньте пожалуйста в личку свои координаты. Охота понимать есть ли люди, которые умеют это делать (у кого не первый чип) и много ли их, можно ли рассчитывать на помощь местных специалистов. Как только сдвинется все - я бы четко обозначил задачи и связался с теми, кто скинет свои координаты. 

Всем спасибо за участие!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...