gte 6 29 января, 2023 Опубликовано 29 января, 2023 · Жалоба Привет Всем! Началось все с того, что из-за своя в сети отказали контакты реле, замыкающего токоограничительный резистор зарядки (питание ~230В) электролитического конденсатора (после диодного моста). Резистор оказался крепкий и под ним выгорела плата до отверстия в 25-30мм, прежде чем исчезла дорожка. Предполагаю добавить ZH103-92 (ток цепи менее 1А) последовательно с токоограничительным резистором для исключения подобных проблем. Параллельно, заинтересовался тем, как защищаются в подобных случах, в том числе от нагрева варисторов при попадании 400В по сети 230В. Littelfuse предлагает использовать варисторы со встроенными термопредохранителями. Но по их AN термопредохранители включены последовательно с варисторами (см. Рис). Т.е. после срабатывания предохранителя варистор гореть не будет, а повышенное напряжение пойдет далее, в схему. Соответственно, возникает большой вопрос о целесообразности такого решения по сравнению с отдельными термопредохранителями включенным последовательно в цепь питания. Или я что-то не понимаю? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
byRAM 24 30 января, 2023 Опубликовано 30 января, 2023 · Жалоба 9 часов назад, gte сказал: Или я что-то не понимаю? Как я понял, это для защиты от перегрева в очень шумных сетях, например, от помех частотника. От перенапряжения должен предохранитель Fuse защитить. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vladec 10 30 января, 2023 Опубликовано 30 января, 2023 · Жалоба 14 часов назад, gte сказал: Т.е. после срабатывания предохранителя варистор гореть не будет, а повышенное напряжение пойдет далее, в схему. Соответственно, возникает большой вопрос о целесообразности такого решения по сравнению с отдельными термопредохранителями включенным последовательно в цепь питания. Или я что-то не понимаю? Варистор, прибор для защиты от импульсных пренапряжений, а предохранитель в этом и в большинстве других случаев -- защита от пожара. Конкретно же, в Вашем случае для защиты релейной токоограничительной цепи может быть имеет смысл рассмотреть замену токоограничительного резистора на PTC-термистор с соответствующими параметрами, например, что нибудь типа B59201J0140B010. https://www.farnell.com/datasheets/4671.pdf Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
gte 6 30 января, 2023 Опубликовано 30 января, 2023 · Жалоба 6 часов назад, byRAM сказал: Как я понял, это для защиты от перегрева в очень шумных сетях, например, от помех частотника. От перенапряжения должен предохранитель Fuse защитить. При номинальном токе предохранителя варистор сгорит синим пламенем при определенном превышении напряжения, а за ни и дальше потянется. Но я не об этом. Почему термопредохранитель должен защищать термистор а не всю цепь, так как при"отгорании" термопредохранителя термисторы перестают защищать цепь. Может это и имеет смысл там где работоспособность устройства нужно держать как можно дольше, но на другой стороне весов более критичные разрушения в защищаемом устройстве. Я вот и хочу понять, что стоит за таким решением. Может просто разделение ответственности. Варистор не будет источником пожара, а за остальное производитель комплекта TMOV не отвечает. Вообще, кроме утюгов и трансформаторов, термопредохранителей не встречал, но особо и не смотрел. 1 час назад, vladec сказал: Конкретно же, в Вашем случае для защиты релейной токоограничительной цепи может быть имеет смысл рассмотреть замену токоограничительного резистора на PTC-термистор с соответствующими параметрами, например, что нибудь типа B59201J0140B010. Есть проблема, заключающаяся в том, что номинал автоматического выключателя защищающий линию подачи питания 230В очень низкий - 2А с характеристикой B. PTC-термистор использовать тяжело. 1 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
_4afc_ 25 30 января, 2023 Опубликовано 30 января, 2023 · Жалоба 33 minutes ago, gte said: Почему термопредохранитель должен защищать термистор а не всю цепь, так как при"отгорании" термопредохранителя термисторы перестают защищать цепь. Я вот и хочу понять, что стоит за таким решением. Может просто разделение ответственности. Варистор не будет источником пожара, а за остальное производитель комплекта TMOV не отвечает. На этом форуме приводилась подобная цепь с двумя комплектами варисторов, где первый комплект был включен через перегорающий резистор, не имел нагрузки и был залит в не вскрываемый компаунд. Цель была озвучена следующая - разграничение юридической ответственности при возникновении пожара в помещении или осуществления ремонта изделия по гарантии. Т.е. если предохранители перегорели перед варисторами - это не в результате КЗ в схеме, а в результате не правильного напряжения на входе устройства. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vladec 10 31 января, 2023 Опубликовано 31 января, 2023 · Жалоба 22 часа назад, gte сказал: Есть проблема, заключающаяся в том, что номинал автоматического выключателя защищающий линию подачи питания 230В очень низкий - 2А с характеристикой B. PTC-термистор использовать тяжело. Их выпускается много с разными параметрами, особенно на небольшие токи. Кроме TDK есть у Мюраты и у Виши. Еще можно поискать что нибудь подходящее в специальном классе Фьюзибл резисторов, совмещающем функционал резистора и предохранителя. Кроме того, если у Вас в самом деле токи маленькие, то можно рассмотреть возможность использования подходящего NTC-термистора без шунтирующего реле. Выпускают те же TDK, Мюрата, JOYIN. Вот самые мелкие: https://efind.ru/offer/jnr08s Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
gte 6 31 января, 2023 Опубликовано 31 января, 2023 · Жалоба 38 минут назад, vladec сказал: Их выпускается много с разными параметрами, особенно на небольшие токи. Автоматический выключатель 2А с характеристикой B имеет электромагнитный расцепитель в диапазоне от 3 до 5 раз, т.е. получается ток отсечки 6-10А. При этом рабочий ток изменяется в широком диапазоне до 0,4А и емкость после выпрямителя 330-470 мкФ. Подобрать проблематично и мне думается, что при отказе реле (весьма редком) лучше отказ предохранителя и мелкий ремонт. > Еще можно поискать что нибудь подходящее в специальном классе Фьюзибл резисторов, совмещающем функционал резистора и предохранителя. Места достаточно, объемный композитный резистор + термопредохранитель, по нынешним временам, более правильное решение. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vladec 10 1 февраля, 2023 Опубликовано 1 февраля, 2023 · Жалоба Посмотрите на всякий случай еще старенькую статью по этой тематике -- с.16: https://power-e.ru/wp-content/uploads/se173_web_all.pdf Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
gte 6 2 февраля, 2023 Опубликовано 2 февраля, 2023 · Жалоба В 01.02.2023 в 10:10, vladec сказал: Посмотрите на всякий случай еще старенькую статью по этой тематике -- с.16: https://power-e.ru/wp-content/uploads/se173_web_all.pdf Спасибо. Я невнимательно прочитал Ваш совет и скопировал фразу, ожидая NTC-резистор. Идея хорошая, но надо посмотреть что будет происходить при работе в разных режимах. Термопредохранитель то-же неплохо смотрится. Но и недостаток его применения есть - при возможном ремонте по причине отказа реле или конденсатора он, с большой долей вероятности, будет заменен на перемычку. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Plain 206 3 февраля, 2023 Опубликовано 3 февраля, 2023 · Жалоба В 29.01.2023 в 20:35, gte сказал: из-за сбоя в сети отказали контакты реле, замыкающего токоограничительный резистор зарядки Очевидно, не из-за сбоя, а потому что замыкать их надо, пока на них ноль напряжения, а это менее 5 мс, т.е. невозможно в теории, поэтому логично их шунтировать чем-то полупроводниковым, дешевле всего симистором, который далее замыкать контактами, ну и размыкать в обратной последовательности. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
gte 6 3 февраля, 2023 Опубликовано 3 февраля, 2023 · Жалоба 6 часов назад, Plain сказал: Очевидно, не из-за сбоя, а потому что замыкать их надо, пока на них ноль напряжения, а это менее 5 мс, т.е. невозможно в теории, поэтому логично их шунтировать чем-то полупроводниковым, дешевле всего симистором, который далее замыкать контактами, ну и размыкать в обратной последовательности. Зачем, если в момент замыкания ток через контакты реле на два порядка меньше, чем номинал это реле? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Plain 206 4 февраля, 2023 Опубликовано 4 февраля, 2023 · Жалоба Я ответил на Ваше "отказали контакты", обычно они это делают именно от этого, т.е. отгорают от превышения тока. Но если у Вас другая версия, поделитесь. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
gte 6 4 февраля, 2023 Опубликовано 4 февраля, 2023 · Жалоба 13 часов назад, Plain сказал: Я ответил на Ваше "отказали контакты", обычно они это делают именно от этого, т.е. отгорают от превышения тока. Но если у Вас другая версия, поделитесь. Версия реальная, совет странный. Контакты реле отказали, скорее всего, из-за превышения тока через них в момент сильного превышения входного напряжения. Подгорели, начали нагреваться и в результате отказ. В нормальных условиях в момент замыкания ток совсем небольшой, да и в момент размыкания под нагрузкой заметно меньше ампера при 8А реле. Или я что-то не понял? Особенно про замыкание/размыкание контактов реле в момент перехода сетевого напряжения через ноль. По мне так правильней взять реле/контактор соответствующего нагрузке номинала, чем симистором замыкать резистор в момент перехода сети через ноль, а затем симистор шунтировать контактами реле. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Plain 206 5 февраля, 2023 Опубликовано 5 февраля, 2023 (изменено) · Жалоба 10 часов назад, gte сказал: в момент перехода сетевого напряжения через ноль Я такого не говорил. Контакты замыкают резистор, и ноль на нём тогда, когда входное меньше напряжения на конденсаторе — в лучшем случае это целый полупериод, а в худшем — условно половина от него. Но это если электросеть идеальна, т.е. без помех, поэтому в реальности, для контактов всегда худший случай — в любой момент замыкания/размыкания, а это далеко не ноль секунд, может появиться энергия помехи, которая их заварит, т.е. если уж "брать контактор", то соответствовать он должен не нагрузке, а этой помехе. Изменено 5 февраля, 2023 пользователем Plain Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
gte 6 5 февраля, 2023 Опубликовано 5 февраля, 2023 · Жалоба 4 часа назад, Plain сказал: Я такого не говорил. Контакты замыкают резистор, и ноль на нём тогда, когда входное меньше напряжения на конденсаторе — в лучшем случае это целый полупериод, а в худшем — условно половина от него. Да, здесь я погорячился, но контрактам реле не критичен ток, при котором происходит коммутация в нормальном режиме. А что произойдет при помехе вне допустимых пределов непонятно хоть с симистором, хоть без него. Минимизация ущерба вполне приемлема. 4 часа назад, Plain сказал: Но это если электросеть идеальна, т.е. без помех, поэтому в реальности, для контактов всегда худший случай — в любой момент замыкания/размыкания, а это далеко не ноль секунд, может появиться энергия помехи, которая их заварит, т.е. если уж "брать контактор", то соответствовать он должен не нагрузке, а этой помехе. Сеть неидеальна и реле соответствует. Замыкание резистора происходит не каждый период сети, а достаточно редко. Помехи, от которых контакты могут подгореть, бывают еще реже и они за пределами нормальных условий эксплуатации, так как с учетом допустимого пикового тока контактов (три номинальных тока) и ограничительного резистора контакты реле при замыкании должны выдерживать помеху с пиковым напряжением до 4,8 кВ . Резистор объемный, импульсный (OY Ohmite) и легко выдерживает эти 4,8 кВ по паспортным характеристикам. Кстати, стоящий на входе недорогой фильтр подавления помех DL-2DX31 прекрасно выжил. Я бы подумал на брак реле, если бы не прямое совпадение со сбоем. Можно симистором уменьшить вероятность отказа замыкания резистора, но дешевый термопредохранитель на такой случай мне смотрится проще, дешевле и надежнее. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться