[gte 6]

Привет Всем!

Началось все с того, что из-за своя в сети отказали контакты реле, замыкающего токоограничительный резистор зарядки (питание ~230В) электролитического конденсатора (после диодного моста). Резистор оказался крепкий и под ним выгорела плата до отверстия в 25-30мм, прежде чем исчезла дорожка. Предполагаю добавить ZH103-92 (ток цепи менее 1А) последовательно с токоограничительным резистором для исключения подобных проблем.

Параллельно, заинтересовался тем, как защищаются в подобных случах, в том числе от нагрева варисторов при попадании 400В по сети 230В.  Littelfuse предлагает использовать варисторы со встроенными термопредохранителями. Но по их AN термопредохранители включены последовательно с варисторами (см. Рис).

Т.е. после срабатывания предохранителя варистор гореть не будет, а повышенное напряжение пойдет далее, в схему. Соответственно, возникает большой вопрос о целесообразности такого решения по сравнению с отдельными термопредохранителями включенным последовательно в цепь питания. Или я что-то не понимаю?

 

[byRAM 24]

9 часов назад, gte сказал:

Или я что-то не понимаю?

Как я понял, это для защиты от перегрева в очень шумных сетях, например, от помех частотника. От перенапряжения должен предохранитель Fuse защитить.

[vladec 7]

14 часов назад, gte сказал:

Т.е. после срабатывания предохранителя варистор гореть не будет, а повышенное напряжение пойдет далее, в схему. Соответственно, возникает большой вопрос о целесообразности такого решения по сравнению с отдельными термопредохранителями включенным последовательно в цепь питания. Или я что-то не понимаю?

Варистор, прибор для защиты от импульсных пренапряжений, а предохранитель в этом и в большинстве других случаев -- защита от пожара. Конкретно же, в Вашем случае для защиты релейной токоограничительной цепи может быть имеет смысл рассмотреть замену токоограничительного резистора на PTC-термистор с соответствующими параметрами, например, что нибудь типа B59201J0140B010.

https://www.farnell.com/datasheets/4671.pdf

 

[gte 6]

6 часов назад, byRAM сказал:

Как я понял, это для защиты от перегрева в очень шумных сетях, например, от помех частотника. От перенапряжения должен предохранитель Fuse защитить.

При номинальном токе предохранителя варистор сгорит синим пламенем при определенном превышении напряжения, а за ни и дальше потянется. Но я не об этом.

Почему термопредохранитель должен защищать термистор а не всю цепь, так как при"отгорании" термопредохранителя термисторы перестают защищать цепь. Может это и имеет смысл там где работоспособность устройства нужно держать как можно дольше, но на другой стороне весов более критичные разрушения в защищаемом устройстве.

Я вот и хочу понять, что стоит за таким решением. Может просто разделение ответственности. Варистор не будет источником пожара, а за остальное производитель комплекта TMOV не отвечает.

Вообще, кроме утюгов и трансформаторов, термопредохранителей не встречал, но особо и не смотрел.

1 час назад, vladec сказал:

Конкретно же, в Вашем случае для защиты релейной токоограничительной цепи может быть имеет смысл рассмотреть замену токоограничительного резистора на PTC-термистор с соответствующими параметрами, например, что нибудь типа B59201J0140B010.

Есть проблема, заключающаяся в том, что номинал автоматического выключателя защищающий линию подачи питания 230В очень низкий - 2А с характеристикой B.  PTC-термистор использовать тяжело.

[_4afc_ 25]

33 minutes ago, gte said:

Почему термопредохранитель должен защищать термистор а не всю цепь, так как при"отгорании" термопредохранителя термисторы перестают защищать цепь.

Я вот и хочу понять, что стоит за таким решением. Может просто разделение ответственности. Варистор не будет источником пожара, а за остальное производитель комплекта TMOV не отвечает.

На этом форуме приводилась подобная цепь с двумя комплектами варисторов, где первый комплект был включен через перегорающий резистор, не имел нагрузки и был залит в не вскрываемый компаунд.

Цель была озвучена следующая - разграничение юридической ответственности при возникновении пожара в помещении или осуществления ремонта изделия по гарантии.

Т.е. если предохранители перегорели перед варисторами - это не в результате КЗ в схеме, а в результате не правильного напряжения на входе устройства.

[vladec 7]

22 часа назад, gte сказал:

Есть проблема, заключающаяся в том, что номинал автоматического выключателя защищающий линию подачи питания 230В очень низкий - 2А с характеристикой B.  PTC-термистор использовать тяжело.

Их выпускается много с разными параметрами, особенно на небольшие токи. Кроме TDK есть у Мюраты и у Виши. Еще можно поискать что нибудь подходящее в специальном классе Фьюзибл резисторов, совмещающем функционал резистора и предохранителя. Кроме того, если у Вас в самом деле токи маленькие, то можно рассмотреть возможность использования подходящего NTC-термистора без шунтирующего реле. Выпускают те же TDK, Мюрата, JOYIN.

Вот самые мелкие:

https://efind.ru/offer/jnr08s

 

[gte 6]

38 минут назад, vladec сказал:

Их выпускается много с разными параметрами, особенно на небольшие токи.

Автоматический выключатель 2А с характеристикой B имеет электромагнитный расцепитель в диапазоне от 3 до 5 раз, т.е. получается ток отсечки 6-10А. 

При этом рабочий ток изменяется в широком диапазоне  до 0,4А и емкость после выпрямителя 330-470 мкФ. Подобрать проблематично и мне думается, что при отказе реле (весьма редком) лучше отказ предохранителя и мелкий ремонт.

> Еще можно поискать что нибудь подходящее в специальном классе Фьюзибл резисторов, совмещающем функционал резистора и предохранителя.

Места достаточно, объемный композитный резистор + термопредохранитель, по нынешним временам, более правильное решение.

[vladec 7]

Посмотрите на всякий случай еще старенькую статью по этой тематике -- с.16:

https://power-e.ru/wp-content/uploads/se173_web_all.pdf

 

[gte 6]

В 01.02.2023 в 10:10, vladec сказал:

Посмотрите на всякий случай еще старенькую статью по этой тематике -- с.16:

https://power-e.ru/wp-content/uploads/se173_web_all.pdf

 

 

Спасибо. Я невнимательно прочитал Ваш совет и скопировал фразу, ожидая NTC-резистор. Идея хорошая, но надо посмотреть что будет происходить при работе в разных режимах.

Термопредохранитель то-же неплохо смотрится. Но и недостаток его применения есть - при возможном ремонте по причине отказа реле или конденсатора он, с большой долей вероятности, будет заменен на перемычку.

[Plain 168]

В 29.01.2023 в 20:35, gte сказал:

из-за сбоя в сети отказали контакты реле, замыкающего токоограничительный резистор зарядки

Очевидно, не из-за сбоя, а потому что замыкать их надо, пока на них ноль напряжения, а это менее 5 мс, т.е. невозможно в теории, поэтому логично их шунтировать чем-то полупроводниковым, дешевле всего симистором, который далее замыкать контактами, ну и размыкать в обратной последовательности.

[gte 6]

6 часов назад, Plain сказал:

Очевидно, не из-за сбоя, а потому что замыкать их надо, пока на них ноль напряжения, а это менее 5 мс, т.е. невозможно в теории, поэтому логично их шунтировать чем-то полупроводниковым, дешевле всего симистором, который далее замыкать контактами, ну и размыкать в обратной последовательности.

Зачем, если в момент замыкания ток через контакты реле на два порядка меньше, чем номинал это реле?

[Plain 168]

Я ответил на Ваше "отказали контакты", обычно они это делают именно от этого, т.е. отгорают от превышения тока.

Но если у Вас другая версия, поделитесь.

[gte 6]

13 часов назад, Plain сказал:

Я ответил на Ваше "отказали контакты", обычно они это делают именно от этого, т.е. отгорают от превышения тока.

Но если у Вас другая версия, поделитесь.

Версия реальная, совет странный. Контакты реле отказали, скорее всего, из-за превышения тока через них в момент сильного превышения входного напряжения. Подгорели, начали нагреваться и в результате отказ. В нормальных условиях в момент замыкания ток совсем небольшой, да и в момент размыкания под нагрузкой заметно меньше ампера при 8А реле.

Или я что-то не понял? Особенно про замыкание/размыкание контактов реле в момент перехода сетевого напряжения через ноль.

По мне так правильней взять реле/контактор соответствующего нагрузке номинала, чем симистором замыкать резистор в момент перехода сети через ноль, а затем симистор шунтировать контактами реле.

 

[Plain 168]

10 часов назад, gte сказал:

в момент перехода сетевого напряжения через ноль

Я такого не говорил. Контакты замыкают резистор, и ноль на нём тогда, когда входное меньше напряжения на конденсаторе — в лучшем случае это целый полупериод, а в худшем — условно половина от него. Но это если электросеть идеальна, т.е. без помех, поэтому в реальности, для контактов всегда худший случай — в любой момент замыкания/размыкания, а это далеко не ноль секунд, может появиться энергия помехи, которая их заварит, т.е. если уж "брать контактор", то соответствовать он должен не нагрузке, а этой помехе.

Изменено 5 февраля, 2023 пользователем Plain

[gte 6]

4 часа назад, Plain сказал:

Я такого не говорил. Контакты замыкают резистор, и ноль на нём тогда, когда входное меньше напряжения на конденсаторе — в лучшем случае это целый полупериод, а в худшем — условно половина от него.

Да, здесь я погорячился, но контрактам реле не критичен ток, при котором происходит коммутация в нормальном режиме. А что произойдет при помехе вне допустимых пределов непонятно хоть с симистором, хоть без него. Минимизация ущерба вполне приемлема.

4 часа назад, Plain сказал:

Но это если электросеть идеальна, т.е. без помех, поэтому в реальности, для контактов всегда худший случай — в любой момент замыкания/размыкания, а это далеко не ноль секунд, может появиться энергия помехи, которая их заварит, т.е. если уж "брать контактор", то соответствовать он должен не нагрузке, а этой помехе.

Сеть неидеальна и реле соответствует.

Замыкание резистора происходит не каждый период сети, а достаточно редко.

Помехи, от которых контакты могут подгореть, бывают еще реже и они за пределами нормальных условий эксплуатации, так как с учетом допустимого пикового тока контактов (три номинальных тока) и ограничительного резистора контакты реле при замыкании должны выдерживать помеху с пиковым напряжением до 4,8 кВ . Резистор объемный, импульсный (OY Ohmite) и легко выдерживает эти 4,8 кВ по паспортным характеристикам.

Кстати, стоящий на входе недорогой фильтр подавления помех DL-2DX31 прекрасно выжил. Я бы подумал на брак реле, если бы не прямое совпадение со сбоем.

Можно симистором уменьшить вероятность отказа замыкания резистора, но дешевый термопредохранитель на такой случай мне смотрится проще, дешевле и надежнее.