1. Нужна ли для развития микроэлектроники в России и смежных с ней областей инженерной деятельности ассоциация специалистов?

[baumanets 12]

3 часа назад, byRAM сказал:

Тут важен симбиоз микроэлектроники и схемотехников, работающих прежде всего на ВПК и МПТ.

А чем вас гражданские негосударственного сектора схемотехники не устроили? Объективно закрытые структуры уступают в гибкости открытым.

Должна быть безбарьерная циркуляция знаний, людей, идей, товаров, денег, патентов, программ и прочего.

3 часа назад, byRAM сказал:

Схемотехники в данном случае не менее важны, т.к.определяют актуальность и потребность.

Схемотехникам не преподают в должном объёме масштабирование серий продукции.

А планировать объем производства важно.

10 штук - можно стандартными компонентами обойтись.

10 000 штук - есть возможность запускать свой чип.

Другой вопрос, что у основной массы изделий секторов МинПромТорга объемы 100-1000 шт. Собственно - "долина сметри":

Вручную уже тяжко, а для массового микроэлектронного производства слишком мелко.

Поэтому от схемотехников данные должны стекаться в единую базу, где будет происходить классификация по группам.

А дальше должно быть то (чего у нас в стране нет), обратное согласование, от производителей чипов схемотехникам.

Допустим ядро микроконтроллера стандартное, а периферия разная. Возможно кто-то по периферии подвинется в "+", а кто-то в "-".

Собственно Интел в первых своих чипах в 70-е и память бракованную ставила, в свои планки. Только вместо условных 8 мБит было 4 мБита.

Обрезали неисправный блок на аппаратном уровне.

В Союзе тоже, что на военку и индустрию отбраковывалось шло на гражданку.

Только советский подход был оправдан при объемах военного выпуска многократно превышающих гражданское, чего с 70-х в Мире нет,

и собственно в списании бракованных военных чипов в себестоимость гражданских. Т.е. по сути возвратный/восстановленный брак, если по бухгалтерии.

А когда гражданская электроника почила в бозе в 90-е, военный брак уходил только на свалку и в себестоимость чипов росла кратно.

Про жадность хозяев заводов ставящих ценник на "5" чипы x10, говорилось в т.ч. на форуме неоднократно.

 

[SVNKz 1]

01.05.2022 в 00:13, Basil13 сказал:

и основные прикладные практические правила разработок.

В приведённом ГОСТ Р 15.201-2000 собраны почти все ответы на обсуждаемые вопросы в этой теме, а главным из них будет п.п. ТЗ для любой разработки, независимо от возраста, опыта работы и квалификации энтузиаста - исполнителя, будет требование "...в соответствии с названным документом на разработку...", а в конце документа список ГОСТ и нормативных документов, обязательных для применения... 

 Причём есть нормативы по времени и трудоёмкости для разработки самого ТЗ - около 25% от общей трудоёмкости... Интересно, что чем ниже квалификация кандидата, тем больше усилий он предпринимает для максимального "упрощения" этого документа, включая и его "устное" изложение по телефону... 

 Только таким образом можно избежать или минимизировать риски обеих сторон - разработчика и заказчика - и сохранить доверие между ними. 

ГОСТ Р 15.201-2000 Система разработки и постановки продукции на производство. Продукция производственно-технического назначения. Порядок разработки и постановки продукции на производство..pdf

[baumanets 12]

Эта система работает для случая утверждения ТЗ без его последующей коррекции во время выполнения.

Но никак не говорит что делать, если в момент исполнения работы, например продукция на рынке уже устарела?

ТЗ в помойку, да здравствует новое ТЗ и круг согласований? А пока согласовали, конкуренты на Западе убежали вперед и еще одно ТЗ в помойку?

Здравая мысль этого - делать ТЗ на всю систему = продукт, но не на каждую плату.

Есть госты, которые надо соблюдать.

ГОСТы неотменяемые , связанные с физикой процессов, например 998 ОСТ, говорит какую толщину разварки проволоки брать на вывода микросхемы.

ГОСТ на минимальный радиус гибки в зависимости от Материала, чтоб инженер каждый раз не пересчитывал для разных толщин и марок сталей.

Есть ГОСТ культурно обусловленный, например метрические и дюймовые резьбы, для унификации и взаимозаменяемости деталей.

Есть ГОСТы "цельнотянутые", например на резьбу микроскопов RMS (Royla Microscope Society) ссылается на британский документ ещё XIX века.

 

 

И есть "Порядок разработки и постановки продукции на производство". Т.е. ГОСТ на культуру производства. ПО факту он устарел. И это мягко сказано.

Наша культура производства устарела. Чиновники рулящие отраслью устарели. И как отражение устаревшей культуры, такие же несменяемые ГОСТы.

Для чипов он вообще не работает, т.е. невозможно изготовить макетный 1 чип на пластине. Либо 10 тыс чипов, либо 0.

Нельзя опытно сделать 1/10000 пластины.

Т.е. либо вся партия годная, либо вся партия брак. И поэтому подходы опытного штучного производства к сериям микросхем неприменимы.

Отсюда и такие издержки в производстве чипов.

 

[byRAM 24]

11 часов назад, baumanets сказал:

А чем вас гражданские негосударственного сектора схемотехники не устроили? Объективно закрытые структуры уступают в гибкости открытым.

Меня то они бы устроили, но смогут ли наши предприятия конкурировать с китайской продукцией?

Это разве только рынок от нее закрыть, т.е. выстрелить себе в ногу и не иметь шансов дальше идти.

 

К вашему сведению, у США тоже есть предприятия микроэлектроники, которые работают только на ВПК.

Несколько раз пытался заказывать их продукцию, но получал закономерный холодный душ в виде отказа.

 

Я же предлагаю не останавливаться только на ВПК. А если кто сможет с китайцами конкурировать, так на здоровье!

 

 

Изменено 2 мая, 2022 пользователем byRAM

[Electrobit 1]

По поводу ГОСТов.

Вообще-то, ГОСТы это про то, чему должно соответствовать то, что сделано или будет сделано. Но это ни разу не методичка о том КАК делать. Поэтому, например, ГОСТ на разработку "документа на разработку" (это ГОСТ на разработку ТЗ получается), это изначально идиотская затея. Хотя такой ГОСТ, говорят, что существует.

[V_G 8]

1 час назад, Electrobit сказал:

По поводу ГОСТов.

Если у меня частная фирма, зачем мне соблюдать ГОСТы во внутренней документации (включая текстовую КД)? Так что да, есть полезные ГОСТы, есть ненужные, и есть вредные. Вероятно, ассоциация профессионалов поможет отделить первые от вторых и третьих (в своей профессиональной и смежных областях), чтобы трансформировать эту громоздкую систему в компактную, гибкую и современную систему стандартов предприятия (СТП).

[makc 192]

5 минут назад, V_G сказал:

Если у меня частная фирма, зачем мне соблюдать ГОСТы во внутренней документации (включая текстовую КД)?

Например, чтобы не выдумывать свои стандарты в рамках внедрения СМК. Или если фирма частная, то качеством управлять не нужно? Хренак, хренак и в продакшн, а потом разбежались... Так то не фирма, а шабашников компания. ;-)

7 минут назад, V_G сказал:

Так что да, есть полезные ГОСТы, есть ненужные, и есть вредные.

Всё есть яд, всё есть лекарство. Вопрос только в дозе.

7 минут назад, V_G сказал:

Вероятно, ассоциация профессионалов поможет отделить первые от вторых и третьих (в своей профессиональной и смежных областях).

К сожалению нет, т.к. ни один стандарт не может заменить собой творческий мыслительный процесс у разработчика и/или производителя чего бы то ни было. А без этого процесса ничего хорошего не будет.

[byRAM 24]

3 часа назад, makc сказал:

К сожалению нет, т.к. ни один стандарт не может заменить собой творческий мыслительный процесс у разработчика и/или производителя чего бы то ни было. А без этого процесса ничего хорошего не будет.

Ну почему же не будет? Вон сколько китайцы американских микросхем скопировали. Там весь мыслительный процесс сконцентрирован в основном только на копировании, а не на создании.

[makc 192]

22 минуты назад, byRAM сказал:

Ну почему же не будет? Вон сколько китайцы американских микросхем скопировали. Там весь мыслительный процесс сконцентрирован в основном только на копировании, а не на создании.

Я говорил совсем о другом. Копирование, кстати, тоже довольно творческий процесс, т.к. в повторении сложного объекта очень редко все получается с первого раза и для достижения результата нужно понять, что пошло не так и исправить с учётом имеющихся возможностей.

[byRAM 24]

48 минут назад, makc сказал:

 Копирование, кстати, тоже довольно творческий процесс...

Бесспорно. Мало того, оно давно применяется у нас ещё со времён СССР. Оно сейчас применяется, но при этом идёт адаптация под имеющиеся технологии. Ну у тех же Кремний Эл практически все микросхемы ШИМ-контроллероа основаны на импортных прототипах, но частенько они их помещают в новые металлокерамические и пластиковые корпуса, что само по себе уже является довольно творческой задачей.

Но вот только копирование прогресса в мировой электронике не создаёт. Оно создаёт прогресс лишь локальный, что для нас сейчас совсем неплохо и даже очень нужно.

[baumanets 12]

3 часа назад, byRAM сказал:

Ну у тех же Кремний Эл практически все микросхемы ШИМ-контроллероа основаны на импортных прототипах, но частенько они их помещают в новые металлокерамические и пластиковые корпуса, что само по себе уже является довольно творческой задачей.

Из-за таких компаний подставляются под удар отечественные ВУЗы. Когда ВУЗ оснащается оборудованием и программами, а потом оно перетекает в Кремний Эл.

На примере Брянска эту схему можно увидеть и из открытых источников госзакупках. А потом удивляются, что Запад вводит санкции против ВУЗов.

Легко же проверить, что ВУЗ научную работу не ведёт (в том или ином направлении). И ВУЗ без оборудования. И без науки. Вот только зачем ветеранам-топологам новый CAD, если PDK он всё равно не сделают по свои полмикрона.

Во вторых там откровенно хамовытые представители руководства. Зазвездились. Рядом Белоруссия и нет никакого хамства. Если они так общаются со всеми, мне жалко их сотрудников.

 

Задача класть кристаллы в металлокерамические и пластиковые корпуса не такая сложная. С ней даже я, в одиночку справился. В 998 ОСТ все написано.

Другой вопрос, что была одна контора, разработавшая в РФ гигабитный ethernet чип. А когда не получилось - сделали 100 мбит.

И никаких последствий за такое "обрезание" функционала им не последовало.

Судя по моим данным, в пластике работало, а в керамике нет. Получается, что не было спецов, кто мог сделать  модели задержек при wirebond разварке.

Для металлокерамике IBIS модель не могли правильно составить и потом в Altium забить при трассировке.

 

[byRAM 24]

16 минут назад, baumanets сказал:

Из-за таких компаний подставляются под удар отечественные ВУЗы. Когда ВУЗ оснащается оборудованием и программами, а потом оно перетекает в Кремний Эл.

На примере Брянска эту схему можно увидеть и из открытых источников госзакупках. А потом удивляются, что Запад вводит санкции против ВУЗов.

Всё правильно сделали. Под ударом были все русские, вне зависимости от того, где работали и учились. Теперь все под санкциями.

Цитата

Задача класть кристаллы в металлокерамические и пластиковые корпуса не такая сложная. С ней даже я, в одиночку справился. В 998 ОСТ все написано.

"Ай, бросьте!" (c) Вы видели их последние квадратные металлокерамические и  прямоугольные пластиковые?

А теплоотвод рассчитать и организовать при том, что ключ внутри и он не на земле греется? Это я о последних.

Цитата

Другой вопрос, что была одна контора, разработавшая в РФ гигабитный ethernet чип. А когда не получилось - сделали 100 мбит.

И никаких последствий за такое "обрезание" функционала им не последовало.

Если это про 5600 Миландра, то это не так, как Вы рассказываете. Всё было иначе. Я бы и сам хотел её видеть в пластике даже при 100 Мб/c.

[baumanets 12]

2 часа назад, byRAM сказал:

"Ай, бросьте!" (c) Вы видели их последние квадратные металлокерамические и  прямоугольные пластиковые?

А теплоотвод рассчитать и организовать при том, что ключ внутри и он не на земле греется? Это я о последних.

Если для них это было ой какой сложной задачей, то мне их действительно жаль.

В тех же США это уже решили в 70-е годы. И только в нашей промышленности до середины 2010-х были проблемы с  влагой внутри керамического чипа.

 

 

[byRAM 24]

9 часов назад, baumanets сказал:

Если для них это было ой какой сложной задачей, то мне их действительно жаль.

А кто говорил об "ой какой сложности"? Речь шла о творческом подходе при копировании, у Лайнеров этих микросхем Step-up и Step-down в таких корпусах нет.

[SVNKz 1]

02.05.2022 в 11:22, Electrobit сказал:

Поэтому, например, ГОСТ на разработку "документа на разработку" (это ГОСТ на разработку ТЗ получается), это изначально идиотская затея. Хотя такой ГОСТ, говорят, что существует.

Ваши представления о ТЗ основаны на незнании и отсутствии опыта работы с ним. Этот документ предназначен, в первую очередь, для защиты прав исполнителя и заказчика, включая и их ответственность при работе в зоне повышенного риска. Исполнитель и заказчик могут внести особые условия выполнения работ, а сам документ будет иметь статус договора о совместной работе. У заказчика уже не будет возможности, например, изменить технические требования к разрабатываемому изделию, а при наличии оговоренных в ТЗ условиях дополнительного финансирования по части доработки самого ТЗ и самого изделия. Теперь исполнитель может спокойно реализовать все "хотелки" заказчика за нормальное вознаграждение. Обязательно необходим раздел об "аварийном" завершении работ, если какие-либо обстоятельства делают невозможным выполнение работы вообще.