[vicnic 0]

Что из себя представлял этот модуль по конструкции, прекрасно знаю, поскольку на проекте ПА был сначала зам. ГК, потом и ГК по НК.

Именно поэтому вид электронной конструкции из ЧЯ СУ-24 для меня просто нонсенс - поделка пионеров.

А вы представляете вариант, что показанное по ТВ - "показуха", не имеющая отношение к реальному ЧЯ?

[Zoro 0]

А вы представляете вариант, что показанное по ТВ - "показуха", не имеющая отношение к реальному ЧЯ?

Нет не представляю, я лично держал и разбирал такой же черный ящик- не поврежденный но списанный...

Корпус внешний валяется- нашел, два внутренних нет, платы также пока не откопал, надо перебрать половину гаража... Но этим займусь на новый год все равно 10 дне нечем заниматься...

Структура один в один, также не чем не засыпано просто пустота...

То что говорят разъем залитый- не разъем, просто провода каждый проходит через отверстие в корпусе, и снаружи и внутри залито герметиком( с каждой стороны примерно по 1см), каждый провод проходит отдельно, на выходе все провода формируются в жгут...

Я так подозреваю что служит для того чтобы вода туда не попала...

[saab 2]

служит для того чтобы вода туда не попала...

мдяя... вода вода,кругом вода.

[vicnic 0]

Нет не представляю, я лично держал и разбирал такой же черный ящик- не поврежденный но списанный...

Я не совсем точно выразился: вы уверены, что показанное по ТВ - именно ЧЯ из сбитого в Сирии СУ-24?

 

[saab 2]

Я не совсем точно выразился: вы уверены, что показанное по ТВ - именно ЧЯ из сбитого в Сирии СУ-24?

 

Нет не уверен.Но верим наслово и YouTube.

[Zoro 0]

Модераторы простите, Я просто не могу писать всякое не относящееся по теме "Надежности" потому что не состою в "Своих"

Я не совсем точно выразился: вы уверены, что показанное по ТВ - именно ЧЯ из сбитого в Сирии СУ-24?

Ну верить не верить- не знаю :) не моя проблема, с точки зрения военных- Главнокомандующий сказал Показать- приказы начальства не обсуждаются, Разрешите выполнять... Исполнили... Сдулись... Задача показать публично по любому выполнена... Отсутствие нормального результата- тоже результат...

 

С точки зрения технической даже если и от сбитого СУ, даже если и данные были бы целы, ну не записывает он координаты... Нету таких данных....

А по углам атаки крена итд итп погрешность такая набегает...

 

И если даже эксперты МАК скажут что не залетал/залетал то все равно будут рядом толпиться 3 кучи людей которые будут говорить:

1) Это истина видите черный ящик это показал... 2) Это лож залетал/не залетал- вот наши данные, ваши данные подделали- поменяли черный ящик, подключились к прибору-кабелям... итд итп.... 3) Залетал/не залетал на_с_рать...

 

Я отношусь к последним :). Мне больше интересует технический момент... Что сделали инженеры не так...

Ведь это техническая часть форума... А все остальное- пожалуйста в "Общение"...

 

мдяя... вода вода,кругом вода.

Я конечно понимаю настрой пофлудить но... посмотрите требования к черному ящику- в начале темы обсуждался даже ОСТ...

-давления морской воды 60 МПа,

-пребывания в морской воде в течение 30 суток,

-агрессивных жидкостей в течение 48 часов.

я если честно сомневаюсь что вот этот пункт выполним "-давления морской воды 60 МПа" может "-давления морской воды 6,0 МПа" для данного черного ящика... как и "1000д"

Про другие пункты- вроде все нормально "защита такая" будет работать... То есть каждая жилка в отдельно- между ними герметик, остается мне найти плату с проводами, и зачистить их, посмотреть что между жилками многожильного провода есть ли заполнитель, а то между корпус-провод вода не пройдет, а между жилой и изоляцией, и внутри многопроволочной жиле вода вполне реально может и просочится....

[saab 2]

я если честно сомневаюсь что вот этот пункт выполним "-давления морской воды 60 МПа" может "-давления морской воды 6,0 МПа" для данного черного ящика... как и "1000д"

Так и я не сомневаюсь что не выдержит 60 МПа. Но ваккум плотный контакт корпуса чипа, ковар-ситалл-стекло, может некоторое время выдержать. Если серьезно, у них одна надежда читать с кристаллов.

[Zoro 0]

Так и я не сомневаюсь что не выдержит 60 МПа. Но ваккум плотный контакт корпуса чипа, ковар-ситалл-стекло, может некоторое время выдержать.

Ну смотря какая площадь... И какой пустой объем в микросхемах.... Какое давление "инертной среды" там....

Посмотрите ящики забугорные, 6мм стали нержавейки вот и вся защита... Наш даже круче сделан- неплохая слоёнка... По факту даже в забугорных ящиках не применяется такое решение... Сварка корпуса... Там все микросхемы как у нас, термозащита также...

 

Если серьезно, у них одна надежда читать с кристаллов.

Опять политику тащите? Мне насрать считают или нет...

Видно что не считают, а если и считают то смысла нету, вероятность появления нужных данных в одной микросхеме на 8МБайт...

[Ruslan1 17]

между корпус-провод вода не пройдет, а между жилой и изоляцией, и внутри многопроволочной жиле вода вполне реально может и просочится....

Угу, сам с таким имел дело. Отдали монтаж на объекте заказчику-"профессионалу", кабель он и покупал. Во время дождей некоторые ящики работали странно, в сухую погоду - нормально. Оказалось, вода просачивалась внутри кабеля (где-то по дороге "монтажники" изоляцию повредили). Ну а плата хоть и лакирована, но для подводного применения все-таки не рассчитана.

Поймали, приехав на разборки во время ливня, который второй день шел - иначе ничего не видно было, обнаружили где-то пол-литра воды в коробке, именно через кабель накапало. А в сухую погоду вода уходила вверх по кабелю как по капилляру и в коробке сухо было (ввод в коробку U-образный снизу, уходила вся вода). От таки чудеса....

[shf_05 0]

Коллеги сразу оговорюсь изделия под такие требования я не проектирую.

Однако дискуссия весьма интересна для меня.

 

Доводы за пустоту внутри - любой компаунд залитый внутрь

1. увеличит массу внутри последней коробки в разы и соответственно момент инерции последней, перемещение нужно будет ограничивать тщательнее.

2. Компаунд будет при ударе смещаться относительно платы и микросхем и сам оторвёт их.

3. Жесткость компаунда будет отличной от жестокости платы и микросхем и соответственно деформация будет разной у всех трёх - платы, микросхем и компаунда. Что приведёт к худшим последствиям. Чем просто наличие плат и микросхем.

 

Жесткие а не пружинные стойки - стремление ограничить перемещение платы внутри коробки иначе гибкие стойки будут полезны при небольших вибрациях но при ударе или оторвутся или позволят плате удариться о корпус коробки.

Четыре штуки а не 20 может быть и достаточны для тех требований которые предъявляются - 10 или даже 20 килограмм веса они выдержат, да попытки сломать плату похожей конструкции весом в 30 кило не сломали её.

 

Пластиковые корпуса - да они не намного хрупче керамики, позолота выводов вовсе не даёт улучшений прочности.

Приводимый ранее ЧЯ от боинга содержит многослойную плату с пластиковыми корпусами микросхем. Плата одноэтажная но шире по площади с некоторым подобием уплотнителя под ней. Возможно, она и лучше приводимой от СУ.

 

Теперь что на мой взгляд странно

1. Печатная плата вроде даже не покрыта лаком, что с учетом её назначения могло бы быть сделано в целях коррозионной стойкости.

2. Я лично пытался ломать микросхемы в разных типах корпусов - ну это очень непросто, конечно может при резкой ударной нагрузке корпус ломается не так как молотком. Это как ломать чугун - трудно но резких ударов он не любит. Так что так раскрошить микросхемы наверно непросто. Даже при увеличении массы любой в 1000 раз она не сломается.

3. Попытки деформировать платы приводили к отрыву ножек микросхем и очень редко поломке корпуса.

4. Жгут не прикручен хомутами к плате или корпусу-коробке.

 

Итого мои личные выводы

1. Возможно изделие и выдерживает 1000 g в любом направлении без приведённого на картинке разрушения.

2. Возможно конструкция не самая удачная, но не фатально плохая.

3. Фатальное разрушение микросхем такой конструкцией врядли объяснимо.

 

И так вне техники- все говорят молодые дураки недоучки, а я вот сам непродолжительное время работал со "спецами" из оборонки которым было по 40 50 лет, ещё учился на 4 курсе, а уже ужасался парадоксу - я для них салага болван, а на лицо их неграмотность и некомпетентность в плане разводки плат и непонимание основ электроники и полное непонимание слов ЭМС. Самомнение, тщеславие, самодурство и запредельный понт вот что я встретил, увы... Но уверен мне просто не повезло с коллективом, так сказать неудачный пример.

До этого общался с "космонавтами" были спецы другого полёта, как с другой планеты...

 

 

Так что мои варианты -

1. из за нашего авось ЧЯ как не самая функциональная часть самолета (некоторое время назад их вообще не ставили) была действительно не самой удачной и не выдержала запредельных перегрузок. Конечно, о чем не хотелось бы думать - она и не выдержит перегрузок из ту и все протоколы проверки и госприемка - липа.

2. Удар или взрыв был сильней чем рассчитан ящик вот и фатальные последствия

3. Конспирологическая версия - мы видим прототип или наземный дубликат, или оригинал разрушенный заведомо умышленно.

[Ильдус 2]

Теперь что на мой взгляд странно

1. Печатная плата вроде даже не покрыта лаком, что с учетом её назначения могло бы быть сделано в целях коррозионной стойкости.

 

 

И так вне техники- все говорят молодые дураки недоучки, а я вот сам непродолжительное время работал со "спецами" из оборонки которым было по 40 50 лет, ещё учился на 4 курсе, а уже ужасался парадоксу - я для них салага болван, а на лицо их неграмотность и некомпетентность в плане разводки плат и непонимание основ электроники и полное непонимание слов ЭМС. Самомнение, тщеславие, самодурство и запредельный понт вот что я встретил, увы... Но уверен мне просто не повезло с коллективом, так сказать неудачный пример.

1. Учитывая, что плата находится в трёх корпусах и, по крайней мере, самый внутренний - герметичный, то заливать плату лаком - пустая трата денег.

 

Что касается непонимания ЭМС, то, имея возраст более 60, подтверждаю.

Но, внешние поля через три корпуса в накопитель не проникнут, а кондуктивные помехи (по проводам) тоже незначительны, так как жгут между накопителем (собственно черным ящиком) и адаптером очень короткий. Да и аварийный регистратор (чёрный ящик + адаптер) находятся в хвостовой части (как правило) и достаточно далеко от радийных систем.

 

Кстати, хвостовая часть, как правило, наименее подвержена ударным нагрузкам при разрушении самолёта:

- если самолёт падает колом, то - носом вперёд и фюзеляж демпфирует ударную нагрузку на хвост;

- если хвост отваливается в воздухе, то падает как сухой лист.

 

На ЧЯ виден хороший проникающий удар - напрашивается прямое попадание снаряда. ЧЯ на такое не рассчитаны.

Изменено 3 января, 2016 пользователем Ильдус

[shf_05 0]

1. Учитывая, что плата находится в трёх корпусах и, по крайней мере, самый внутренний - герметичный, то заливать плату лаком - пустая трата денег.

 

Что касается непонимания ЭМС, то, имея возраст более 60, подтверждаю.

Но, внешние поля через три корпуса в накопитель не проникнут, а кондуктивные помехи (по проводам) тоже незначительны, так как жгут между накопителем (собственно черным ящиком) и адаптером очень короткий. Да и аварийный регистратор (чёрный ящик + адаптер) находятся в хвостовой части (как правило) и достаточно далеко от радийных систем.

 

Кстати, хвостовая часть, как правило, наименее подвержена ударным нагрузкам при разрушении самолёта:

- если самолёт падает колом, то - носом вперёд и фюзеляж демпфирует ударную нагрузку на хвост;

- если хвост отваливается в воздухе, то падает как сухой лист.

 

На ЧЯ виден хороший проникающий удар - напрашивается прямое попадание снаряда. ЧЯ на такое не рассчитаны.

 

Лак может пригодится на случай повреждения и нарушения герметичности ипоследующего попаданиям воду.

Видел плату залитую герметиком в алюминиевом стаканчике да ещё покрытую лаком и все это в загерметизированном корпусе. То была плата от пусковой части какой-то из систем рвсн.

 

Про ЭМС я имел ввиду не конкретно бортовое оборудование, а вообще основы, например один корифей убеждал меня что нет лучше разводки чем жгуты, а заливка землёй на плате - это несусветная дурость, многослойные платы придумали дураки и многое другое... Ладно не будем об этом.

 

Насчёт удара поражающей части ракеты если посчитать массу например "9 гр" а массу ЧЯ 5 кг то импульс и переданное ящику мгновенное ускорение скорее всего не так велики.

А вот например падение на скалу на скорости некоторой скорости с неамортизирующим ударом могли вызвать перегруз больше 1000 g.

 

Если прикинуть то в отсутствии воздуха падение с 1000 м и остановка на расстоянии 1 м как раз 1000 g, а если остановка или изменение направления движения на 10 см то уже 10000 g ?

[Ильдус 2]

Лак может пригодится на случай повреждения и нарушения герметичности ипоследующего попаданиям воду.

Видел плату залитую герметиком в алюминиевом стаканчике да ещё покрытую лаком и все это в загерметизированном корпусе. То была плата от пусковой части какой-то из систем рвсн.

Где-то в начале ветки была ссылка на отраслевой стандарт (ОСТ), где даны требования к ЧЯ, включая нахождение под водой в течении месяца. У меня лично нет причин сомневаться в водостойкости трёхслойной «матрёшки» с герметизацией.

 

Насчёт удара поражающей части ракеты если посчитать массу например "9 гр" а массу ЧЯ 5 кг то импульс и переданное ящику мгновенное ускорение скорее всего не так велики.

А вот например падение на скалу на скорости некоторой скорости с неамортизирующим ударом могли вызвать перегруз больше 1000 g.

 

Если прикинуть то в отсутствии воздуха падение с 1000 м и остановка на расстоянии 1 м как раз 1000 g, а если остановка или изменение направления движения на 10 см то уже 10000 g ?

Без воздуха всё правильно, но самолёт падает в воздухе.

Су-24 – самолёт старой (классической) аэродинамической компоновки: центр тяжести смещён вперёд, поэтому присвободном падении и при наличии воздуха хвостом вперёд падать он не может.

 

Самолёт упал в районе, занятом бандитами. После получения информации о гибели командира и спасении второго пилота, по этому району хорошо поработали и наша авиация, и сирийские войска.

 

Мне рассказывал один ветеран Великой Отечественной, что в конце войны румыны применили против нас отравляющие газы. Ветеран был на соседнем участке фронта, так весь фронт в отместку сутки палил со всех стволов – корректировщики были не способны что-то корректировать, потому что там были не разрывы, а сплошной вал огня. На следующий день они пошли вперёд (наступлением это назвать нельзя было – никакого сопротивления). Ветеран говорил, что тогда он не знал, с чем сравнить тот «пейзаж», теперь знает – с лунным пейзажем.

 

Думаю, что и в этом случае наши поработали от всей души.

 

Для чего нужны на борту ЧЯ? – что бы определить причины гибели борта.

Для чего надо знать эти причины? – что бы выработать мероприятия по не повторению этих самых причин. Но, это относится только к отказам техники. На боевое воздействие ЧЯ нерассчитаны.

 

 

Лак может пригодиться на случай повреждения и нарушения герметичности и последующего попаданиям воду.

Видел плату, залитую герметиком в алюминиевом стаканчике да ещё покрытую лаком и все это в загерметизированном корпусе. То была плата от пусковой части какой-то из систем рвсн.

При отказе аварийного регистратора аварии не происходят, в отличие от некоторых других систем.

 

Вероятность отказа критической системы, из-за которой может грохнуться самолёт:

- для транспортной категории = 10 в минус 9 степени;

- для истребителей = 10 в минус 7 степени.

 

Лет десять назад интересовался вероятностью отказа аварийного регистратора – 10 в минус 5 степени.

 

Абсолютно надёжных вещей не бывает, за каждое прибавление надёжности надо платить. Лично мне кажется, что показанный ЧЯ сделан целесообразно.

Изменено 3 января, 2016 пользователем Ильдус

[shf_05 0]

при наличии воздуха хвостом вперёд падать он не может.

 

Если часть с ЧЯ не летит отдельно от всего самолета. В остальном я с вами согласен.

Имхо если такой шум гам почему бы не сбросить с энной высоты аналогичный ящик на грунт на скалу ещё куданить и не показать злопыхателям результат?

 

Критикам советую - если не делали таких изделий сами, то говорить менее категорично с применением слов как вероятно, по моему и т. п.

Достаточно зайти в музей космонавтики, поглядеть на пару стендов там видно, что наши знают что такое вибрации, удары, перегрузки и т. п. Может сундучок то и не так плох для своего времени как многие сейчас думают да и что критиковать старые образцы, фотовидеоматериалы из инета показывают отличие новых образцов от этого ЧЯ.

 

ПС - Думаю, что когда делали "наши" ЧЯ "их" ЧЯ наши конструктора уже наверняка в руках повертели.

Пспс - даже если все так плохо надеюсь будут приняты выводы.

[Zoro 0]

И так вне техники- все говорят молодые дураки недоучки, а я вот сам непродолжительное время работал со "спецами" из оборонки которым было по 40 50 лет, ещё учился на 4 курсе, а уже ужасался парадоксу - я для них салага болван, а на лицо их неграмотность и некомпетентность в плане разводки плат и непонимание основ электроники и полное непонимание слов ЭМС. Самомнение, тщеславие, самодурство и запредельный понт вот что я встретил, увы... Но уверен мне просто не повезло с коллективом, так сказать неудачный пример.

До этого общался с "космонавтами" были спецы другого полёта, как с другой планеты...

Я по эксплуатации столкнулся один в один с этим...

А в эксплуатацию перешел после работы в конструкторском отделе, пол года проработал "конструктором", задачу мне дали "доконструировать" мобильный "датацентр", так вот по требованиям 5квт на стойку по теплу надо снять, но продвинутые Спецы все оборудование разместили в стандартных 19" шкафах, (двери вообще не имели перфорацию, дно было глухим) потолочные вентиляторы выбрасывали воздух из верха шкафа в контейнер, подсос воздуха "организован" с помощью щелей в конструкции шкафа, горячий воздух в систему кондиционирования засасывался на высоте 1,1м, холодный воздух выбрасывался на высоте 2,5м... Попытка убедить в том что это не правильно все.. Надо сделать по другому не к чему нормальному не приводили...

 

Шкаф управления климатом был напичкан автоматикой 72реле РЭС22, РЭС-10... Зачем? Ну первое проверенное с 1970 года решение данного инженера, все глюки и методика нахождения отказов уже отработана годами... (Общался с эксплуатацией этих модулей автоматики в других местах-все плюются, и сколько не меняй реле глюки будут, на одном объекте вся проверенная методика решения проблемы с блоком на полгода-год, это е_нуть блок об пол краем блока, и все заработает отлично, проверял потом на одном блоке- работает методика четко и блок полгода-год без проблем работает)

 

По эксплуатации имеем два контейнера и две стойки, между ними линия связи 140 параллельных каналов ТТЛ 20мгц, тактовая частота шины... Сказать что оно глючило... Нечего не сказать .... Чего стоит упомянуть использование в этих линиях последовательно 4 разъема стандартные ШР(по паспорту 2 мгц максимум)...

А всего то надо просто было согласовать размещение мультиплексора(6 юинтов, в контейнере место под 2 19" стойки есть) в первом контейнере, и между ними проложить одну линию связи Ethernet (выход из мультиплексора)