[psL 0]

А ещё выбором стратегии трассировки - тоже возможностей немеряно. Надо добыть готовые файлы DO, и сразу жить станет легче и веселее. Мне добрый человек как-то дал файл, который я прилагаю здесь. Его можно слегка поправить под себя. Я поленился смотреть Ваши примеры, но лично у меня к Specctra очень тёплые чувства. Без неё я бы потерял многи месяцы на ручную разводку. А с ней надо только немного набить руку. И поправлять за ней кое-что руками.

У меня на www.dsioffe.narod.ru есть про Specctra немного по-русски. Приглашаю :)

<{POST_SNAPBACK}>

Оказывается есть и "добрые люди", и те у кого как и у меня "к Specctra очень тёплые чувства".

 

Специальное сообщение для psL - в выложенном DSIoffe файле присутствуют две строчки с командами, касающимися ЭМС. Догадайтесь с трех раз, какие?

rule pcb (parallel_segment (gap 0.2) (limit 50))

rule pcb (parallel_segment (gap 0.3) (limit 100))

Угадал? Кстати в том файле, с которым я натравливал спектру на вашу плату тоже было нечто подобное. Естественно никаких hi-speed правил я не задавал, если вы об этом. У вас же вообще , насколько я понимаю, hi-speed только со стороны системной шины может быть, остальное - милисекунды. Обьективно говоря - я же вашу плату не "разводил" и схему тоже не "рисовал"...

 

Кстати правило rule pcb (parallel_segment... существует таки по умолчанию. А для высокочастотных схем и для прецезионного аналога помимо указанного вами правила, длин трасс и количества переходных, также желательно, например, чтобы проводники шли параллельно на расстоянии собственной двойной ширины друг от друга, и я например вижу, что спектра пытается это делать, даже без всяких команд в do-файле. И лично я во многом склонен доверять спектре, особенно когда речь идет о 4-6 слоях, потому что это м а т е м а т и к а, а не непонятно на чем основанные соображения.

 

Данный файл "бесконечный". SPECCTRA будет трудиться, пока не разведет плату или не кончится счетчик.

Кстати,в демо-версии топора с которой я имел дело вообще не было условия сходимости:(.

 

 

Ну что же, выкладываю свой до-файл разводки, который сваял во время хождения по граблям (причем сам того не замечая.

Я, как и предыдущий оратор, в то далекое время тоже умилялся на SPECCTRA, а все неудачи списывал на то, что плохо ее знаю. И изучал, изучал, изучал. А когда и изучать уже стало особо нечего, пришла мысль о бессмысленно потраченном времени...)

Может всем вам станет от этого файла немного веселее.

Никто не спорит, что микроскопом можно забивать гвозди...особенно когда "и скучно, и грустно..."

 

Во как... Изучайте, народ, спектру!!! Будет чего в старости вспомнить. Особенно про бессмысленно потраченное время. Мы же на чужих ошибках не хотим учиться, предпочитаем самостоятельно на грабли стать.

Нет пророка в своем отечестве:)

[=AK= 18]

Однако утром вас будет ждать сюрприз. Вы узнаете еще об одном очень серьезном недостатке SPECCTRA

...

=АК=, я внятно ответил на Ваш вопрос о причинах перехода на падс или нужны еще какие-нибудь уточнения? 

Нет, невнятно. Все больше экивоками да намеками изволите изъясняться. Мол, "изучите спектру, попробуйте сами, тогда увидите какой у нее недостаток". Неужели трудно прямым текстом изложить свой опыт и мысли, неужто и впрямь хочется чтобы другие сами прошлись по граблям? Смею заметить (не сочтите за наезд), что эмоции Ваши мне более-менее понятны, но, будучи инженером, я их не одобряю.

[Vadim 0]

Может пора выбираться из области шаманизма в область научных знаний? А?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот Вы наконец и сделали первый шаг на этом пути :)

rule pcb (parallel_segment (gap 0.2) (limit 50))

rule pcb (parallel_segment (gap 0.3) (limit 100))

<{POST_SNAPBACK}>

Вот он, этот шаг. Браво

Кстати правило rule pcb (parallel_segment... существует таки по умолчанию

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и какое оно по умолчанию? Чтоб Вы не мутили воду, отвечу сам:

Дескриптор параллельного сегмента <parallel_segment> определяет необходимость учета наводок при параллельно проложенных проводниках на одном слое. Опция off задает отказ от их учета. По умолчанию оно

rule pcb (parallel_segment off) (в случае если в проектном файле не указано иное).

Вы элементарно могли в этом убедиться сами, нажав Rules - PCB - Crosstalk...

Если в окошке ничего не задано, при трассировке учет наводок при параллельно проложенных проводниках на одном слое проводиться не будет.

Нажмите кнопочку Turn Off для Parallel Rules. Пустое окошко и останется пустым, а если оно заполненное, то очистится. Но в любом случае в логе появится команда, которую выполнила SPECCTRA :

rule pcb (parallel_segment off)

Будем оспаривать очевидные вещи?

[Vadim 0]

Однако утром вас будет ждать сюрприз. Вы узнаете еще об одном очень серьезном недостатке SPECCTRA

...

=АК=, я внятно ответил на Ваш вопрос о причинах перехода на падс или нужны еще какие-нибудь уточнения? 

Нет, невнятно. Все больше экивоками да намеками изволите изъясняться. Мол, "изучите спектру, попробуйте сами, тогда увидите какой у нее недостаток". Неужели трудно прямым текстом изложить свой опыт и мысли, неужто и впрямь хочется чтобы другие сами прошлись по граблям? Смею заметить (не сочтите за наезд), что эмоции Ваши мне более-менее понятны, но, будучи инженером, я их не одобряю.

<{POST_SNAPBACK}>

Если честно, я не понимаю чего Вы от меня хотите. Инженер не имеет права на эмоции? А я Вас считал единственным союзником в этой теме :(

На Ваш вопрос вроде ответил. В общем. Если что конкретнее нужно, то и спрашивайте конкретнее, я не умею читать мысли.

"изложить свой опыт и мысли"

Ни одного конкретного вопроса по SPECCTRA в данной теме не задавали. Были только утверждения. Например о том, что SPECCTRA сама без вмешательства пользователя при трассировке учитывает требования ЭМС. Я всего лишь попытался развеять это заблуждение. Оказалось бесполезно. Человек не удосужился даже элементарно ознакомиться с предметом обсуждения и упорно не желает оперировать фактами. Мой опыт и мысли ему сто лет не нужны. У него своих предостаточно.

Отвечаю на Ваш вопрос (не скрою, озадачен формой, в которой он задан :()

Если запустить SPECCTRA на долгое время, например на ночь (для этого потребуется соответствующий до-файл), и задать ей малое число проходов трассировки и после них сглаживание, расталкивание и т.д, то наступает момент, когда она практически прекращает трассировать, а занимается исключительно тем, что рапортует пользователю о проделанной работе. Жуткое зрелище - стоящий колом трассировщик и мелькающие буквы лога. Специально засекал время - 15 минут отчета и не более минуты трассировки.

Чем больше команд выполнила SPECCTRA в процессе выполнения трассировки, тем больше времени занимает репорт, и, соответственно, тем медленнее ее работа.

[psL 0]

Может пора выбираться из области шаманизма в область научных знаний? А?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот Вы наконец и сделали первый шаг на этом пути :)

rule pcb (parallel_segment (gap 0.2) (limit 50))

rule pcb (parallel_segment (gap 0.3) (limit 100))

<{POST_SNAPBACK}>

Вот он, этот шаг. Браво

Кстати правило rule pcb (parallel_segment... существует таки по умолчанию

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и какое оно по умолчанию? Чтоб Вы не мутили воду, отвечу сам:

Дескриптор параллельного сегмента <parallel_segment> определяет необходимость учета наводок при параллельно проложенных проводниках на одном слое. Опция off задает отказ от их учета. По умолчанию оно

rule pcb (parallel_segment off) (в случае если в проектном файле не указано иное).

Вы элементарно могли в этом убедиться сами, нажав Rules - PCB - Crosstalk...

Если в окошке ничего не задано, при трассировке учет наводок при параллельно проложенных проводниках на одном слое проводиться не будет.

Нажмите кнопочку Turn Off для Parallel Rules. Пустое окошко и останется пустым, а если оно заполненное, то очистится. Но в любом случае в логе появится команда, которую выполнила SPECCTRA :

rule pcb (parallel_segment off)

Будем оспаривать очевидные вещи?

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

 

Слово "шаманизм" я употребил в отношении критерия "отстой/не отстой", и если Вы приняли это слово на свой счет очень прошу извинить, так как лично к Вам оно отношения не имеет. Еще раз прошу прощения.

 

нет, не будем. Потому, как правила rule pcb (parallel_segment у меня из .do файла грузились, по умолчанию их нет...Тут я не прав, а в остальном - насчет математики спектры, как она реализована, можно в основном конечно только догадываться, но она проверена на множестве плат и микросхем. Так что этот опыт намного обьективнее и весомее, чем Ваш. Не надо его поносить, во всяком случае публично. Наверное это единственное, что мне следовало сказать в этой ветке. На этом я умолкаю.

[Yuri Potapoff 0]

Если запустить SPECCTRA на долгое время, например на ночь (для этого потребуется соответствующий до-файл), и задать ей малое число проходов трассировки и после них сглаживание, расталкивание и т.д, то наступает момент, когда она практически прекращает трассировать, а занимается исключительно тем, что рапортует пользователю о проделанной работе. Жуткое зрелище - стоящий колом трассировщик и мелькающие буквы лога. Специально засекал время - 15 минут отчета и не более минуты трассировки.

Чем больше команд выполнила SPECCTRA в процессе выполнения трассировки, тем больше времени занимает репорт, и, соответственно, тем медленнее ее работа.

 

У любой программы можно найти комбинацию управляющих команд, от которой она загнется. Недавно в другой ветке обсуждалась фраза от которой загибался всеми используемый ворд.

 

Главное не в том, чтобы найти такой баг и говорить всем, что программа никудышняя, а в том, чтобы предупредить об этом баге и попытаться использовать ее максимально эффективно.

 

И не надо развивать тему, что раз в софте есть баги, то и платить за него не надо. В разрабатываемых вами платах тоже есть ошибки, но зарплату вы за них получаете.

[Vadim 0]

Главное не в том, чтобы найти такой баг и говорить всем, что программа никудышняя, а в том, чтобы предупредить об этом баге и попытаться использовать ее максимально эффективно.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и что я по-вашему делаю? Так я ж о нем и предупреждаю :w00t:

А насчет никудышных программ, это Вам к админам надо. Пускай прежде всего запретят темы типа "Что круче" или "Моя любимая программа". А то нашли крайнего <_<

И не надо развивать тему, что раз в софте есть баги, то и платить за него не надо. В разрабатываемых вами платах тоже есть ошибки, но зарплату вы за них получаете.

<{POST_SNAPBACK}>

Платить за софт надо. Не припомню, когда я говорил обратное. Уже два раза подходил к шефу с предложением купить PADS на 2 слоя (по разу на слой :)) Оба раза был послан. Сейчас мягко намекаю на TopoR. Может номер пройдет. Ведь все-таки немного дешевле.

Не надо его поносить, во всяком случае публично.

<{POST_SNAPBACK}>

Считаю, что Вы меня неправильно поняли. Не пойму, где я дал повод для таких мыслей :( Приношу Вам свои публичные извинения. Не хотел я поносить ваш опыт, честное слово :cheers:

Пожалуй, последую Вашему примеру. Пора бы и мне заткнуться, а то уже и Юрий делает из моих слов странные выводы. Не иначе как конфронтации ищет :(

[DSIoffe 5]

Во как... Изучайте, народ, спектру!!! Будет чего в старости вспомнить. Особенно про бессмысленно потраченное время. Мы же на чужих ошибках не хотим учиться, предпочитаем самостоятельно на грабли стать :)

Всё-таки очень бы хотелось поконкретнее: что именно плохо в Спектре? Что Вы хотели получить и не получили? И что получилось? Хоть какие-нибудь неудачные параметры платы?

Все дело в до-файлах, говорите?

Нет, я это не говорю. Всё дело в голове. Ради бога, не подумайте, что я на что-то намекаю :)

[net 0]

Во как... Изучайте, народ, спектру!!! Будет чего в старости вспомнить. Особенно про бессмысленно потраченное время. Мы же на чужих ошибках не хотим учиться, предпочитаем самостоятельно на грабли стать :)

Всё-таки очень бы хотелось поконкретнее: что именно плохо в Спектре? Что Вы хотели получить и не получили? И что получилось? Хоть какие-нибудь неудачные параметры платы?

Все дело в до-файлах, говорите?

Нет, я это не говорю. Всё дело в голове. Ради бога, не подумайте, что я на что-то намекаю :)

<{POST_SNAPBACK}>

 

не надо спорить - это бессмысленно

каждый для себя решает сам

вы конкретно спросили - вам ничего не ответили и забудьте об этом

кричат и спорят тысячи - дела делают единицы

:ninja:

[=AK= 18]

не надо спорить - это бессмысленно ... кричат и спорят тысячи - дела делают единицы

Как это ни банально, но в спорах, бывает, что-то рождается. Мало радости в одиночку изобретать велосипед и ходить по граблям.

 

Всё-таки очень бы хотелось поконкретнее: что именно плохо в Спектре?

На мой взгляд, результаты разводки Спектры/Электры (по крайней мере, то что я видел) требуют длительной ручной доводки: много лишних переходных, дорожки делают ненужные петли, встречаются изгибы под 90. Мне отвечали, что это вроде бы лечится настройкой ограничений, т.е. DO файлами. Однако моих сомнений такой ответ не рассеял. Хотелось бы увидеть хоть одну приличную плату, разведенную Спектрой, и заодно сравнить, как ее разведут другие авторазводчики (PADS, Protel, ТопоР). Те примеры, которые в треде приводились (из них только один Спектра), ТопоР развел лучше: вдвое меньше переходных отверстий, короче дорожки. Осваивать Спектру труднее и дольше. Из преимуществ по сравнению с ТопоР-oм: в Спектре больше фичек, плату легче редактировать после разводки, и многие считают, что плата выглядит красивее. Что еще?

 

Подводя итог, на вопрос "что именно плохо в Спектре" вырисовывается такой ответ:

-- ее трудно и долго осваивать

-- подготовка DO файла занимает много времени (говoрилось: "неделю готовишь, за 15 мин разводит")

-- результат разводки посредственный: много слоев, много переходных, излишне длинные дорожки, "взбрыки"

-- соответственно, после разводки надо будет долго приводить плату в порядок

 

В сумме интересно было бы оценить ее "эффективность" (по кол-ву затраченного времени и по стoимости изготовления платы) по сравнению с ручной разводкой и с другими разводчиками (Electra, Protel, PADS, ТопоР).

[net 0]

не надо спорить - это бессмысленно ... кричат и спорят тысячи - дела делают единицы

 

истина не рождается в спорах - в спорах тратится время

истина не определяется большинством голосов

и тд и тп

:cheers:

не зря в советское время преподавали философию

[Кнкн 5]

[В сумме интересно было бы оценить ее "эффективность"

 

 

А вот любопытно, какими трассировщиками

пользуются крупные производители электронных

систем в мире, такие, скажем, как IBM?

Скорее всего, у них свое программное обеспечение,

может у кого-нибудь есть информация об этом?

[Yuri Potapoff 0]

[В сумме интересно было бы оценить ее "эффективность"

 

 

А вот любопытно, какими трассировщиками

пользуются крупные производители электронных

систем в мире, такие, скажем, как IBM?

Скорее всего, у них свое программное обеспечение,

может у кого-нибудь есть информация об этом?

<{POST_SNAPBACK}>

 

У крупных производителей и софт исключиельно от монстров: ментора, каденса и зукена. Каденс трассирует спектрой, зукен - P.R.Editor XP, ментор - этими двумя и своими.

[Uree 1]

to Кнкн

 

Intel считается крупным производителем?:)

 

http://forum.electronix.ru/index.php?showtopic=6750

 

Я выкладывал там Герберы их платы. Получены из PADS PowerPCB. Думаю там и трассировка выполнялась - вряд ли их конвертили перед генерацией выходных файлов.

[Uree 1]

to Кнкн

 

Intel считается крупным производителем?:)

 

http://forum.electronix.ru/index.php?showtopic=6750

 

Я выкладывал там Герберы их платы. Получены из PADS PowerPCB. Думаю там и трассировка выполнялась - вряд ли их конвертили перед генерацией выходных файлов.

 

А тут мой файл на том же проце. Не совсем честно... память, питание и диффпары руками, остальное Спекктрой. Посмотрите, оцените как она иногда может. Не фонтан, но "вылизывать" времени не было.