[pachadi 0]

ну, .. у каждого свое мнение.....

это не слепая вера, а тоже немалый опыт...

<{POST_SNAPBACK}>

"Аny-angle" топология оптимальнее использует монтажное пространство.

 

Это из исследования токийского отделения фирмы IBM.

Single-layer automatic router

 

"Аny-angle" топология лучше подходит и для аналоговых плат, и для цифровых. Так как углы в топологии ни к чему хорошему не приводят...

 

Техника разводки печатных плат

 

Я принимаю многие замечания относительно TopoR-a. В нем, без сомнения, еще много чего можно улучшить. Но то, что "Аny-angle" топология перспективнее давно уже признали во всем мире.

 

Если начинаете сравнивать, то точно выдерживайте исходные правила трассировки, в исходном проекте я вижу немало классов для которых заданны правила в том числе например зазоров (класс SW мин. зазор 1,016мм а у Вас сразу на вскидку вижу 0,4мм), в Вашем проекте классы отсутствуют, зазоры другие, так что тогда Вы сравниваете?

<{POST_SNAPBACK}>

Опс.. это мы, конечно, недоглядели. :twak:. Но даже из подобного положения TopoR может помочь выйти достойно. При увеличении величины зазора для класса SW и при наличии свободного места TopoR раздвинет проводники самостоятельно.

[psL 0]

попытка разводки платы в спектре.

 

Проводники разведенные PADS я удалил. Развелось вcе за ~15 минут на атлон2500. Правда я особо не заморачивался с назначением переходных и шириной проводников в классах, а также не очень разбирался, как должны идти сигналы, каков их приоритет...

Короче "чиста афтаматическая разводка".

 

Вобщем, PADS и топор это конечно хорошо, но и спектра тоже неплохо, во всяком случае не "отстой".

[=AK= 10]

Плату трассировали 5 минут при фиксации всех компонентов. После трассировки чуть-чуть подвинули вправо четыре микросхемы D18…D21 (и находящиеся под ними конденсаторы), чтобы форма отходящих от них вверх проводников была более эстетичной, и немного подкорректировали дизайн, затратив на это не больше 10  минут.

 

Во втором варианте мы зафиксировали только разъемы и позволили TopoR-у двигать компоненты.

 

Результаты:  PADS 234 перехода, длина 2713 см, при этом две цепи не разведены.

                      TopoR 164 перехода, длина 2657 см.

                      TopoR 125 перехода, длина 2561 см. 

 

Проводники разведенные PADS я удалил. Развелось вcе за ~15 минут на атлон2500. Правда я особо не заморачивался с назначением переходных и шириной проводников в классах, а также не очень разбирался, как должны идти сигналы, каков их приоритет...

 

При импорте этой разводки в ТопоР получилось: длина 2798 см, 386 via

Если оставить разводку как есть, и просто переключиться в режим FreeStyle, то ТопоР тут же уменьшает длину до 2728 см.

Если теперь позволить ТопоР-у подвигать via, то длина уменьшается до 2675 см

 

Получается, что за счет произвольно направленных проводников и оптимально расположенных переходных отверстий в этой плате ТопоР делает проводники короче на 4.6% :a14:

 

Если удалить трэки и переразвести, то через минуту разводки (атлон2000) получилось 2686 см и 197 via (ничего не настраивал, компоненты не двигал, руками не редактировал, "чиста афтаматическая разводка").

 

Теперь проделаем аналогичное упражнение с разведенными платами из примеров Protel

 

-- Z80 - routed (разводится в TopoR Lite)

Protel - 775 см, 20 via

Переход в FreeStyle - 731 см

Подвижка via - 728 см, выигрыш 6.4%

Переразводка за минуту - 687 см, 4 via

 

-- Routed Board 1 (разводится в TopoR Lite)

Protel - 910 см, 116 via

Переход в FreeStyle - 861 см

Подвижка via - 837 см, выигрыш 8.7%

Переразводка за минуту - 842 см, 47 via

 

(Гы, запустил переразводку этой платы в Протеле. За 2 мин. 24 сек развелось 285 соединений из 286, длина 922 см, 118 via. Зато "выглядит красиво", для "эстетов", блин :cranky: )

 

-- Routed Board 2

Protel - 1648 см, 226 via

Переход в FreeStyle - 1562 см

Подвижка via - 1544 см, выигрыш 6.7%

Переразводка за две минуты - 1453 см, 138 via

 

Получается, что топологическая разводка уменьшает кол-во переходных отверстий примерно раза в 2 и более. :a14:

 

PS: Для полноты картины - еще одна плата, ADP_SPEC из примеров ТопоР-а (пример 4). Исходная плата, очевидно, разведена сеточным трассировщиком:

Незнамо-какой-сеточный трассировщик - 734 см, 145 via

Переход в FreeStyle - 639 см

Подвижка via - 622 см, выигрыш 18%

Переразводка за минуту - 563 см, 65 via

[vetal 0]

У меня возникает впечатление, что вы слишком слабые платки берете.

Вы можете привести пример платы с 1 большой fbga324 и несколькими маленькими к примеру sdram и flash, все bga. И все это в плотной компоновке слоях, скажем на 4-6.

[=AK= 10]

У меня возникает впечатление, что вы слишком слабые платки берете.

Здесь уже давались примеры довольно ядреных плат: Board 3 и PCB Benchmark из примеров авторазводки Протела DXP2004. Что же касается сложных плат с BGA, то я лично - пас. Даже на пример PCB Bemchmark надо потратить не менее чем целый день своего времени (см. соседнюю ветку). К сожалению, у меня нет желания удовлетворять Ваше любопытство за свой счет, тем более что сам я с платами такой сложности не работаю :tongue:

Если у Вас есть сомнения, кидайте свои "неслабые платы с BGA" разработчикам ТопоР-а пока они добрые:

Вы можете прислать свой пример на [email protected], а мы постараемся удовлетворить ваше корыстное любопытство  , да и самим интересно посмотреть :smile3009:

У меня же лично сомнений не осталось: для тех плат, с которыми я имею дело (да еще с с хорошим запасом по сложности), серьезных конкурентов ТопоР-у нет. :a14:

Кроме того, такое тривиальное соображение. Математика у ТопоР-а явно вне конкуренции, Спектра с Электрой там и рядом не валялись. Что же касается "развитости", то да, ТопоР-у есть еще куда расти, этот продукт еще в процессе развития, новые версии появляются очень часто. Однако принципиальных ограничений что-то не видно пока. :)

[Vadim 0]

Спасибо за разведенную топором плату. Наконец-то я увидел работу топора на моей плате! Извиняюсь, что не участвовал в обсуждении, только что приехал из командировки. Мои впечатления: топор сильно побил падс. Впрочем, это было ясно с самого начала :) Разводка великолепная. А вот в производство такую плату я бы не отдавал. На фига мне эти дуги. На днях загоню разведенную топором плату в падс и попробую поправить разводку на диагональную. Удивления, высказанные некоторыми участниками, что плата простая не разделяю. Плата действительно простая, зато реальная. Авторазводке, похожей на ручную, в падс не поддалась. Сложные задачи ставить топору мной цель не ставилась. Ставился вопрос - разведет ли топор плату так, как руками, пускай даже дугами. Т е по сути, а существует ли нормальный авторазводчик в природе. Сам развести не мог. Нету у меня лицензионного топора :( Развел! Существует! Теперь насчет спектры. Во-первых, интересно, что нашелся человек "за спектру". А то ведь все только на словах, мол спектра - круто :) Ну, а во-вторых, разведенная спектрой плата абсолютно не в тему. Разводкой, похожей на ручную там и не пахнет. При разводке игнорировались расположения классов цепей на слоях, ну и остальные тоже. Любопытно, что явно просматривается горизонтальное направление трассировки для слоя top и вертикальное для bottom. Лично меня такая разводка не устраивает в принципе и является именно "отстоем".

Странный вид компонента совсем не странный. Я просто очень хотел "помочь" падсу предстать во всей красе и поправил восемь планарных падстеков на падстеки, представляющие собой комбинацию штыревого и полигона, где штыревой имитирует via, а полигон - планарную КП и запретил разводку этих восьми проводов в верхнем слое. Т е фактически сделал часть разводки непосредственно в паттерне. В падс это делается легко. В Expedition тоже. Может был в данном случае не прав. Не знаю... Каюсь :)

Еще раз спасибо представителям топора и =AK= за предоставленую разводку и готовность удовлетворить любопытство. Теперь я еще более ярый почитатель топора. Полностью согласен, что математика топора круче всех. Но, тем не менее, не отказываюсь от мнения (высказывал его ранее), что разводка топора представляет лишь теоретический интерес. По крайней мере для меня. Не нужны мне эти дуги. И до сих пор удивляюсь, почему разработчики топора зациклились на них. Если это фишка, то ради бога... Ввели бы еще и диагональную разводку, пускай бы пользователь сам выбирал. Или математика рухнет?

[=AK= 10]

Разводка великолепная. А вот в производство такую плату я бы не отдавал. На фига мне эти дуги.

Почему? Что в них "криминального"? По-моему, приведенные примеры ясно показывают, что одни только дуги и проводники под произвольными углами (не говоря уж об ЭМС) уменьшают суммарную длину треков на 5-10%.

 

Я уже упоминал, что последние годы вручную развожу примерно так же, как разводит ТопоР: треки веду под произвольными углами кратчайшим путем. Дуги - да, обычно не делал, поскольку их сложнее редактировать, но это была единственная причина. Так вот, отдавал я свои платы в производство, и ни разу не слышал никаких обоснованных возражений или замечаний по поводу их вида. Ни от кого. Люди, впервые видевшие мою разводку, бывало, высказывали удивление по поводу их необычного вида, но всегда соглашались с приводимыми доводами, и больше вопросов не задавали. Тем более что конечный продукт всегда был на высоте, и переразводки ни разу не потребовалось :)

[karabas 0]

Хочу и я высказать свое мнение :)

Соглсен, что математика у топора на голову выше чем у конкурентов. Я бы его даже купил за свои денежки, если бы не несколько существенных (для меня) недостатков - нет поддержки полигонов, нет поддержки пэдстэков в виде полигонов, обмен с внешними EDA осуществляется только через P-CAD ASCII, не поддерживаются диф. пары и выравнивание длин (может это и не всем надо), невозможно использовать неординарные пэдстэки (например, у меня нарисовано универсальное посадочное место для кварц. резонатора, позволяющее установит на плату как smd, так и выводной: 2 планарных + 2 throuhole пэдстэка, причем планарный и выводной пересекаются. топор такую конфигурацию обрабатывать отказывается) + на сегодня самый большой для меня недостаток - в дальнейшем, полученная топология, кроме как самим топором не поддается редактированию и т.о. пропадает возможность ECO (в терминологии пикада) или back/forward annotate (в терминологии експедишина). Еще мне не очень понравилась (вернее совсем не понравилась) разводка цепей питания. Даже если в правилах устанавливаешь, например, по +5в использовать ширину дорожки в 1 мм, топор при подходе к пэду сужает ее до ширины пэда (для корпусов типа QFP 0.25 мм), затем, ведя ее дальше, расширяет до номинала, затем опять сужает у следующего пэда и так цепочкой по нескольку раз. Спекктра же эту ситуацию отрабатывает правильно, и не использует в дальнейшем хоть один раз суженный проводник.

Есть еще несколько мене существенных недостатков, в основном связанных с удобством работы. Эти ограничеия, к сожалению, не позволяют мне его использовать практически ни на одной из своих печ. плат.

[psL 0]

2Vadim:

разведенная спектрой плата абсолютно не в тему. Разводкой, похожей на ручную там и не пахнет.

Так и должно быть, потому что например SPECCTRA трассирует схему с точки зрения электромагнитного взаимодействия цепей, которое возникает в результате их взаимного расположения на плате. То есть я хочу сказать что у программы и у живого трассировщика критерии оценки правильности трассировки разные, поэтому и результаты будут разные.

 

При разводке игнорировались расположения классов цепей на слоях, ну и остальные тоже.

Игнорировались, потому что их нет в Design Rules исходного pcb. И толщин нет - я их сам задал :angry2:

Вообще разводка делалась больше для эстетики, чтобы человек посмотрел, на что это будет похоже. Жаль не хватило энтузиазизма на закругленное сглаживание изломов, да и фристайлинг мне кажется при желании тоже можно запрограммировать.

 

Любопытно, что явно просматривается горизонтальное направление трассировки для слоя top и вертикальное для bottom.

Что любобытно-то? Так в идеале и должно быть. :)) Кстати фристайлинг тоже дает сходный эффект.

 

 

Лично меня такая разводка не устраивает в принципе и является именно "отстоем".

Я не ярый апологет спектры и занимаюсь трассировкой "постольку-поскольку", но вобщем к сожалению все ваши "не в тему", "отстой" и прочие "принципы" довольно субьективны, и основаны всего-навсего на вашем эстетическом вкусе.

 

Впрочем топора многие тоже неприемлют именно из эстетических соображений, но устройство-то не станет надежно работать только потому, что оно красивое, хотя это тоже немаловажно.

 

 

Может пора выбираться из области шаманизма в область научных знаний? А?

[psL 0]

кстати, может SPECCTRA и "отстой", но пишется все-таки с двумя 'c'.

Хотя это уже к администраторам.

[RZLtd 0]

из выше сказаного следует что самый лучший разводчик это руки и голова, а все эти авторазводчики - инструмент для "китайцев", как можно больше за единицу времени, не важно что не качествено, важно что много.... :)

все равно как я понял большинство ручками все делает...

 

в разводку пп также входит еще и размещение элементов, а это разве может зделать хоть один авторазводчик? а их всегда приходится двигать еще и в процессе разводки...

 

а все эти цифры (общая длина, и т. д.) нужны только наверное на выставке или для экспериментов, в реальном производстве они никогда никого не интересовали. В той же SPECCTRе поигравшись с настройками можно добиться и лучших результатов чем в ТопоРе (один лишь минус - время много надо)

 

на счет скругления трасс никто и не спорит (минус то. что редактировать сложно)

 

и на счет опыта: просто уже несколько раз приносилось подобно разведеные

ТопоРу платы с просьбой переразвести "нормально"...(желание заказчика-закон, ....ну не нравится многим, что тут сделаешь)

[=AK= 10]

в разводку пп также входит еще и размещение элементов, а это разве может зделать хоть один авторазводчик? а их всегда приходится двигать еще и в процессе разводки...

Сразу видно, что про ТопоР Вы почти ничего не знаете. Ведь он-то как раз двигает (сам!) компоненты в процессе разводки, если ему разрешить. А также позволяет человеку в процессе разводки их двигать и крутить. Не говоря уж о том, что в нем есть режим (этап) размещения и даже авторазмещения. :laugh:

 

В той же SPECCTRе поигравшись с настройками можно добиться и лучших результатов чем в ТопоРе (один лишь минус - время много надо)

Я в это поверю, когда увижу такую разведенную Спектрой плату, что ТопоР не сможет развести ее лучше, за то же или за меньшее время (время на настройки Спектры приравниваем к времени ручной работы при разводке ТопоР-ом). Пока что это из области сказок. :rolleyes:

[Рита 0]

Посмотрела я разводку платы BOARD3 топором - это, конечно, круто (я на производстве сижу, не трассирую) но, открыв проект в PCAD2002 и выдав гербера, обнаружила, что дуги исчезли. Там всё аппроксимировано линиями, и поэтому на изломах DRC(сам350) ругается. То есть, проекты высокого класса через PCAD сделать не удастся - он дуг не выдаёт (камень в огород Потапову). А удалось правильно выдать только через Протел99.

 

Это я всё к тому, что хоть Топор и здорово разводит, да не через любой CAD можно воспользоваться всеми прелестями его работы.

[RZLtd 0]

ну и причем тут знаю я или не знаю, я сужу по приведенным примерам,

и что мы видим....

Топор действительно развел, так скажем единичный проводник на несколько

милиметров короче чем остальные(таже SPECCTRа).., только за счет того, что проводники разведены не ортогонально\под 45 а по прямой(это вряд ли можно считать заслугой ТопоРа). За это мы заплатили - изуродовав плату, оно того стоит? И это на относительно большой плате, на меньшей плате результаты будут еще скромнее.Тем более если как вы говорите что там можно еще что-то включить или выключить. Так это можно и в других разводчиках что-то включить и добиться тех же результатов.

Мне не понятно в чем так крут Топор по сравнению с той же SPECCTRой,

ну чуть есть выигрышь, и то за счет потери чего-то другого. А редактировать

потом вообще пока не возможно(я думаю пока, надеемся на дальнейшее развитие). Пока что на один плюс несколько минусов...

 

Мы так разводили в школьные годы руками...

[=AK= 10]

на несколько милиметров короче чем остальные(таже SPECCTRа).., только за счет того, что проводники разведены не ортогонально\под 45 а по прямой(это вряд ли можно считать заслугой ТопоРа).

А чьей же еще? Тaк обычные авторазводчики не умеют. Да и не каждый человек может, судя по высказывaниям. То ли соображаловки не хватает, то ли решимости признать очевидные вещи. :tongue: