[RZLtd 0]

ну и причем тут умеют или не умеют, разговор лишь в том - а надо ли это

делать в ущерб другого..., если вам надо, ну так нет вопросов..., но утверждать что это заслуга Топора и лишь поэтому он лучше других.. ...по моему не такая уж и большая..., или вы думаете что разработчики других фирм

не обдумывали такой вариант разводки как у Топора?

[Vadim 0]

То psL

>Так и должно быть, потому что например SPECCTRA трассирует схему с точки

>зрения электромагнитного взаимодействия цепей, которое возникает в

>результате их взаимного расположения на плате. То есть я хочу сказать что

>у программы и у живого трассировщика критерии оценки правильности

>трассировки разные, поэтому и результаты будут разные.

 

Снова не в тему. Какие такие электромагнитные взаимодействия и каких конкретно цепей учитывала SPECCTRA при разводке данной конкретной платы? Не выдумывайте, разводка велась без их учета. SPECCTRA не развела плату так, как развел бы человек руками. И, как Вы говорите, "так и должно быть" - тут я согласен, SPECCTRA этого просто не умеет. У программы (TopoR) и у живого трассировщика (я) эти самые критерии, о которых Вы говорите, несмотря на ваши утверждения, совпали. Странно, не правда ли?

 

>Игнорировались, потому что их нет в Design Rules исходного pcb. И толщин

>нет - я их сам задал :angry2:

>Вообще разводка делалась больше для эстетики, чтобы человек посмотрел,

>на что это будет похоже. Жаль не хватило энтузиазизма на закругленное

>сглаживание изломов, да и фристайлинг мне кажется при желании тоже

>можно запрограммировать.

 

Только что проверил - в исходном пикадовском файле при конвертации из падс пропали правила расположения классов цепей на слоях. Это мой косяк. Приношу свои извинения. А вот толщины и зазоры остались. Насчет фристайлинга вам действительно кажется. Ничего подобного SPECCTRA не умеет.

 

>Что любобытно-то? Так в идеале и должно быть. :)) Кстати фристайлинг тоже

>дает сходный эффект.

 

Любопытно то, что в пикадовском файле стоит галочка Auto в Options -Layers - Routing Bias. Трассировка в этом случае должна вестись без преимущественного направления слоев. "Сходного эффекта" в оттрассированной топором плате в упор не вижу.

 

>Я не ярый апологет спектры и занимаюсь трассировкой "постольку-

>поскольку", но вобщем к сожалению все ваши "не в тему", "отстой" и

>прочие "принципы" довольно субьективны, и основаны всего-навсего на

>вашем эстетическом вкусе.

 

Совершенно верно. Именно субъективны. Извините, но плата моя. Я ее развел руками. И в автомате в падс. И попросил показать мне работу топора на ее примере. Топор развел точно так же, как я руками. Падс по крайней мере не умер от тучи ограничений, которые я ему задал с целью приблизить его разводку к ручной. А спектра вообще мертвая. За четыре года работы с ней ни разу мне не удалось с ней договориться. Вы уж не сочтите за нескромность, но SPECCTRA я знаю хорошо. И ее кривой разводкой меня не удивишь. Как же мне после всего этого не быть субъективным? Отстой и есть отстой. Я что, хвалить ее за это должен? Я так понял, SPECCTRA Вы знаете тоже "постольку-поскольку" :)

 

>Может пора выбираться из области шаманизма в область научных знаний? А?

 

Конкретные предложения есть?

[=AK= 10]

надо ли это делать в ущерб другого

Какой ущерб, в чем? Я не знаю никакого ущербы от коротких проводников со скругленными углами. Преимущества - знаю, а ущерба - нет, не слыхал про ущерб.

 

Вы тут высказывались насчет того, что проводники по кратчайшей траектории якобы занимают больше места на плате. На это я привел конкретные результаты: длина уменьшается примерно на 10%, соответственно, примерно на столько же уменьшится занимаемая ими площадь. Так что не надо сказки рассказывать про какой-то мифический ущерб :cranky:

 

Хотите разводить все руками - так идите и разводите с богом. Пишите свои программы на ассемблере, если религия не позволяет писать на С, паяйте цифровые схемы на рассыпухе, если не хотите осваивать VHDL и FPGA. Только потом не жалуйтесь что зарплату маленькую получаете...

 

спор бесмысленный...

Совершенно согласен, т.к. аргументов от вас так не услышал. Пошлю-ка я вас, уважаемый, в игнор... B)

[RZLtd 0]

ну теперь понятно откуда ветер дует....

спор бесмысленный...

[Yuri Potapoff 0]

Посмотрела я разводку платы BOARD3 топором - это, конечно, круто (я на производстве сижу, не трассирую) но, открыв проект в PCAD2002 и выдав гербера, обнаружила, что дуги исчезли. Там всё аппроксимировано линиями, и поэтому на изломах DRC(сам350) ругается. То есть, проекты высокого класса через PCAD сделать не удастся - он дуг не выдаёт (камень в огород Потапову). А удалось правильно выдать только через Протел99.

 

Чуть что, так сразу камень в мой огород!

 

Я проверял плату протелом и никаких заморочек кроме неправильно загруженных DRC не увидел.

 

А что пикад архаичный продукт, доказывать уже не надо.

[Vadim 0]

Вот уже второй раз обратился к представителям топора с вопросом по поводу диагональной разводки. Почему ее не применяют наравне с дугами? И снова в ответ тишина. Вот блин, запретная тема <_<

[psL 0]

>Не выдумывайте, разводка велась без их учета.

Мануал спектры начинается с рассмотрения помех и идеологии трассировки, нацеленной на их уменьшение, которая реализована в этой программе.

 

>Насчет фристайлинга вам действительно кажется. Ничего подобного SPECCTRA не умеет.

В том смысле, что я бы не удивился, если бы это было тем или иным образом возможно (лицензирование, скрипты...).

 

>Любопытно то, что в пикадовском файле стоит галочка Auto в Options -Layers - Routing Bias. Трассировка в этом случае должна вестись без преимущественного направления слоев.

А в спектру это свойство не передается. С точки зрения HiSpeed такая трассировка неприемлема, если конечно это не фристайлинг.

 

>"Сходного эффекта" в оттрассированной топором плате в упор не вижу.

В смысле при такой разводке меньше параллельных сегментов.

 

>Я так понял, SPECCTRA Вы знаете тоже "постольку-поскольку"

Я знаю, что я ничего не знаю:)

 

>Конкретные предложения есть?

Стремитесь к обьективности.

[svz 0]

Вопросов накопилось много, поэтому ответ будет комплексным.

 

В принципе диагональную раводку реализовать-то можно (даже сильно изогнувшись можно и ортогональную), но зачем???

Назовите серьезное преимущество ортогональных проводников (ну или диагональных) по-сравнению с дугами.

 

То что было озвучено в форуме свелось к:

1. Все привыкли к ортогональности

2. В Пикаде ортогональные проводники удобнее редактировать.

3. Плоттер ХХХХ не умеет работать с дугами.

 

На первое замечу, что делать нужно "как надо", а не "как привычнее". :twak:

Вон некоторым конструкторам "старой закалки" привычнее делать платы на миллиметровке, а не на компьютере.

А что при этом сроки срываются, предприятие убытки терпит, неустойку платит, качество продукции хреновое их не парит. :maniac:

 

Насчет как надо... В любой статье, посвященной hispeed-платам твердят: углы - суть зло, надо скруглять.

И все единогласно (что удивительно) соглашаются со статьями.

Мой коллега уже постил ссылку на исследования ИБМ. Приведу еще раз:

Single-layer automatic router

Ну уж куда авторитетнее?!

 

Насчет сложности редактирования... ну, трассы с дугами можно и нужно редактировать в ТопоРе. ТопоРский редактор специально разрабатывался для подобной работы.

 

Что бы ни говорили, мы над интерфейсом работаем. То, что он отличается от привычного Пикадовского (Падсовского, Оркадовского... подставьте свой любимый редактор) означает, что не все приемы, удобные в одном КАДе применимы к другому. Поэтому не обвиняйте нас в глухоте ("...я вам уже надцать раз писал, что хорошо бы добавить ХХХХ, как в УУУУ, а вы ничего не сделали..."). То что можно сделать легко и быстро делается оперативно. Остальное ставится в очередь.

 

Кстати пользователи Expedition'а могут заметить в ТопоРе некоторые знакомые приемы масштабирования и скролирования. :-)

 

А пользователям нового Протела будет легко редактировать проводники (в ТопоРе такое редактирование, между прочим появилось раньше :rolleyes: ).

 

В ответ на

...самый лучший разводчик это руки и голова, а все эти авторазводчики - инструмент для "китайцев", как можно больше за единицу времени, не важно что не качествено, важно что много...

Я уже приводил аналогию с лопатой в соседнем треде. :-)

Либо у человека очень много свободного времени и он может себе это позволить, либо сложность плат такова, что их можно трассировать в M$Word.

Поэтому заявление мимо тазика.

 

...Мне не понятно в чем так крут Топор по сравнению с той же SPECCTRой...

ТопоР крут хотя бы тем, что в 70 раз дешевле Спектры. А качество разводки выше.

Хотя о чем я... в России же платить за софт это моветон <_<

 

...но утверждать что это заслуга Топора и лишь поэтому он лучше других.. ...по моему не такая уж и большая..., или вы думаете что разработчики других фирм

не обдумывали такой вариант разводки как у Топора?...

О топологической трассировке писал Базилевич еще в 19-лохматом году. На его книгах выросло множество специалистов, которые сейчас работают в Менторе и Кеденсе.

 

Но есть одна мааааленькая деталь. Буржуи считают деньги. Чтобы разработать систему, подобную ТопоРу нужно пару десятков высококлассных спецов оторвать от их текущей работы, посадить на несколько лет в лабораторию и дать несколько млн. $$$. И неизвестно, что получится. Даже вышеуказанные монстры САПРостроения не могут себе этого позволить. Да и зачем напрягаться? Пипл же хавает?!

 

А то, что получается на скорую руку вы все видели. Situs называется.

 

По-поводу пункта 3.

Как бы вульгарно это не звучало, но динозавры должны сдохнуть.

Ибо мешают жить и развиваться.

Про одного из динозавров расскажу:

Мы пытаемся поддерживать в ТопоРе файлы PDIF от Пикада 4.5.

С одной стороны, множество предприятий до сих пор с ним работают.

С другой стороны, поддержка этого формата отнимает время разработчиков, ухудшает внутреннюю структуру программы, не дает реализовать более простой и понятный пользовательский интерфейс... список недостатков можно продолжать еще долго.

Поэтому принято решение: грядущая версия ТопоРа будет последней, поддерживающей этот формат.

 

Рите: Грядущая версия ТопоРа умеет отдавать Гербера. :tongue:

[Vadim 0]

То psL

Ой-ей-ей... Зачем Вы от ответов уходите? Причем тут мануал спектры? Спектра умеет при разводке учитывать помехи, наводки и даже шумы. Это известно. В данном конкретном случае на данной конкретной плате при помощи каких правил, каких параметров и для каких цепей это учитывалось?

И направление слоев из пикада в спектру прекрасно передается.

>Я знаю, что я ничего не знаю

Философия пошла в ход :)

>Стремитесь к обьективности.

Так ведь стремлюсь. Ничего более объективного, чем "на первом месте топор, на втором падс, а спектра ... :) ... на третьем" в данном сравнении трассировщиков не просматривается. Об этом и заявляю :)

[Vadim 0]

То svz

Зачем вводить диагональную разводку? На этот вопрос прекрасно ответил KA_ru:

>я взял маленькую платку одну из тех что мы выпускаем. и переделал её

>в "Топоре" после показа коллегам. все подчеркну "все" сразу отказались это

>применять. Пример из жизни. Косность мышления.

Вы так красиво написали о преимуществах разводки дугами по сравнению с диагональной. Зря старались. Вы что думаете, я против? Нет. Да хоть в 100 раз лучше. У меня "косность мышления", к примеру. Ну и что? Неужели Вы не понимаете, что теряете кучу клиентов?

>в России же платить за софт это моветон

Ага. Бизнес у Вас тоже чисто российский. Мол, клиент, ты не понимаешь, слухай сюды...

[=AK= 10]

Насчет сложности редактирования... ну, трассы с дугами можно и нужно редактировать в ТопоРе. ТопоРский редактор специально разрабатывался для подобной работы.

К сожалению, возможности его редактора пока что сильно ограничены:

-- нельзя заливать полигоны

-- нельзя задавать барьеры

-- нельзя копировать разведенные участки (необходимо для многоканальных уcтр-в, чтобы разводка всех каналов была одинаковой)

 

Поэтому результат работы ТопоРa бывает надо редактировать внешним редактором. А это неудобно и много времени занимает, в основном из-за дуг, имхо. Остаюсь при своем мнении, что это единственное имеющееся неудобство скругленных дорожек :mellow:

 

PS: Забавные цитаты из документа Altium WP0101 "Topological Autorouting - Mapping the changing space" (это они прoтеловский ситус так обзывают, с понтом "топологический" :))

...

Once the design requires more than two layers it may be more efficient to search for routing path in directions other than vertical and horizontal.

...

Neither a fixed-grid router or the rectilinear expansion router can map directly in nonorthogonal direction; they can only map the space in horizontal/vertical manner. To produce neat diagonal routes, these types of autorouters must first define a route using orthogonal tracks and then run special postrocessing routines to convert the right-angle corners to diagonal.

То есть, спектра-электра разводят по горизонтали/вертикали, а потом подрезают углы.

[dinam 1]

Смотрю какая бурная дискуссия тут идет и не выдержал, хочу добавить пару слов в защиту TopoRa.

Развел для себя 4 маленьких платки и показал человеку который у нас (и не только у нас) зарабатывает разводкой себе на хлеб с маслом. А он разводит только ручками. Посмотрел он на них и сказал что он бы лучше развел в одном месте на одной платке. Оказалось что TopoR проложил рядом аналоговый и цифровой проводник. Отсюда я сделал вывод, что надо просто правильно задавать требования к разводке :) . А в остальном никаких замечаний не было. И от производства нет никаких нареканий на неортогональность проводников ;) .

Мне например не хвататает в TopoRe (помимо перечисленных другими участниками конференции) что нельзя задать зазор между двумя цепями. К сожалению т. к. группа разработчиков TopoRa маленькая, то они просто не успевают устранить все замечания и реализовать пожелания.

А вообще кто-нибудь пользуется TopoRом для развоки печатных плат? Или только "балуются"?

[Vadim 0]

Крылатая фраза специально для представителей TopoRa :)

 

Русский программист - лучший в мире, если не будет задавать вопрос "зачем?".

 

:a14:

[Yuri Potapoff 0]

То есть, спектра-электра разводят по горизонтали/вертикали, а потом подрезают углы. 

 

Так и есть.

[Yuri Potapoff 0]

>в России же платить за софт это моветон

Ага. Бизнес у Вас тоже чисто российский. Мол, клиент, ты не понимаешь, слухай сюды...

 

Если бы вы заплатили за программу, то разработчики естественно с пониманием отнеслись бы к вашим запросам. Цена там не сверхвысокая.

 

А пока от присутствующих я не услышал ничего более серьезного чем: а вот мне бы хотелось боком и с подскоком, а вот мне бы с двумя подскоками, а третьему два раза боком без подскока. И все нахаляву.

 

Вы (основная масса) должны радоваться и быть благодарными разработчикам, что они хоть что-то делают. Хоть как-то реализуют те или иные свои идеи. За свой счет, в свободное от работы время. Сейчас топор выходит на международный рынок, будьте спокойны, свою нишу он займет. И цену получит другую. А вы продолжайте словоблудить на предмет с какой стороны надо лошать к телеге подводить, когда запрягаешь.

 

Не хотите кормить свою армию - будете кормить чужую.

 

Был такой продукт: IEESD-2000- интегрированная среда для совместной разработки программного и аппаратного обеспечения встроенных цифровых систем (HLCCAD+WInter).

 

Разработчики его за бесценок отдавали, лишь бы хоть какие-то деньги получить и группу сохранить. Фиг там. При наличии пиратского альдека и модельсима никто не сподобился. На хрена тратить 300 баксов? В итоге группа перешла под крыло интела и все свои оригинальные разработки внедряет там.