[GrayCat 0]

Он с кафедры радиофизики.

Ну, у нас вел эл. цепи.

 

А Габидуллина на кафедре РТ ещё застали?

Гы, даже как-то комп у него дома починял... :beer: Потом слушал опциональные лекции по шифрам...

 

Во времена были!... Все знали, кто такая "синфазная составляющая"!... ;)

[SALOME 0]

Во времена были!... Все знали, кто такая "синфазная составляющая"!... ;)

Рискну мявкнуть :) : "Все знали, кто такая "синфазная составляющая"... в интерпретации Гибадуллина. Тогда вы вроде должны говорить на одном языке. По моему скудному опыту такие фундаментальные понятия как "сигнал", "информация"... и "фаза" в том числе весьма неоднозначно трактуются. Вот простой пример: для этих сигналов справедливы утверждения, что в каждый момент времени:

1. Эти сигнала равны во величине, но различаются по фазе.

2. Эти сигналы равны (совпадают) по фазе, но различаются по величине.

Как же бедному диф усилителю определить, какой у него сигнал: синфазный или нет? И в соответствии с этим принять решение- давить его или наоборот :-)?

[alexander55 0]

Здесь недавно обсуждали элемент, у которого ЭДС по мере разряда под нагрузкой повышается. По крайней мере, если верить даташиту. Так штаа...

Это круче вечного двигателя.

[Designer56 0]

А я ещё добавлю: а что такое фаза для несинусоидальных сигналов?

[GrayCat 0]

Рискну мявкнуть :) : "Все знали, кто такая "синфазная составляющая"... в интерпретации Гибадуллина.

Габидуллина. :maniac: Вы ж не хотите, чтобы ваш ник в "Солому" переделали

Тогда вы вроде должны говорить на одном языке. По моему скудному опыту такие фундаментальные понятия как "сигнал", "информация"... и "фаза" в том числе весьма неоднозначно трактуются.

Вот как раз "Теорию информации" нам Габидуллин и читал. Там все довольно "однозначно".

 

Вот простой пример: для этих сигналов справедливы утверждения, что в каждый момент времени:

1. Эти сигнала равны во величине, но различаются по фазе.

2. Эти сигналы равны (совпадают) по фазе, но различаются по величине.

Во-первых, где "ноль"?!?! У нас на лабах график без указания масштабов или хотя бы нулевой линии - прямой путь на переделывание ;)

 

Во-вторых. если предположить, что в каждом из приведенных сигналов нет постоянной составляющей, то:

1) "равны во величине, но различаются по фазе" - так можно сказать, имея в виду, что амплитуда сигналов одинакова, а фаза (насколько это применимо к несинусоидальным сигналам ;) ) отличается на pi.

2) "равны (совпадают) по фазе, но различаются по величине" - и так тоже можно сказать, если под "величиной" понимать "множитель" перед синусом в формуле u=E * sin(wt+p). Тогда для указанных сигналов будет E2=-E1, но их нельзя будет называть "амплитудой".

 

Вот поэтому в радиотехнике стараются избежать слова "величина" - уж больно "бытовой" смысл оно имеет...

 

И, повторюсь, что это я сейчас считал постоянную составляющую обоих сигналов равной нулю, посколько она в приведенной картинке никак явно не фигурирует. Если же есть постоянные смещения у этих сигналов, то их полусумма и будет тем самым синфазным напряжением, которое даст на выходе реального усилителя ненулевое напряжение "ошибки".

 

Как же бедному диф усилителю определить, какой у него сигнал: синфазный или нет? И в соответствии с этим принять решение- давить его или наоборот :-)?

Как я уже писал, работа схем не зависит от незнания некоторыми неучами теории.

 

Почитайте Манаева по ссылке. Там хорошо расписано, для чего нужно именно такое разложение сигналов...

[Designer56 0]

to GrayCat: девушка, похоже развлекается.

[wim 6]

Т.е. Вы хотите сказать, что в любой схеме включения, кроме "жесткого соединения входов", КОСС не имеет значения?! А зачем же за него так борются разработчики ОУ? И зачем его приводят в ТТХ ОУ? Только для того, чтобы соединять входы ОУ? ;)

Я хотел всего лишь скромно намекнуть, что входное синфазное напряжение – это параметр сигнала, который, в общем случае, может содержать как дифференциальную, так и синфазную составляющую. А КОСС – это параметр схемы, собранной, например, на ОУ, каковой параметр может быть сколь угодно близко к КОСС самого ОУ, но не превысит его. Технические характеристики ОУ показывают, какой КОСС можно получить при правильном проектировании схемы. Если использовать ОУ в несимметричной схеме включения, он, вполне возможно, будет не ослаблять, а усиливать синфазную помеху. И тогда говорить об "ослаблении" не имеет смысла. Ну, если хотите, - не имеет практического смысла.

 

За приведенные букварики спасибо, однако все их читать не буду, процитирую только из нумера 2:

 

"При неидеальной сбалансированности импедансов z1 и z2 или нарушении

идеальной комплементарности передаваемых напряжений в опорной системе воз-

никает результирующий ток. Этот ток называется синфазным током. Уменьшить

синфазный ток, при условии, что передаваемые напряжения равны, можно двумя

способами: ослаблением связи и точным симметрированием."

 

Дык, я об этом и сказал в своём посте: «… для получения максимального КОСС входные сопротивления стремятся сделать как можно более одинаковыми, применяя прецизионные резисторы и пр….»

Всё это делается с целью реализовать потенциальные возможности ОУ по подавлению синфазных помех, за что и бьются ейные разработчики.

Повторю ещё раз - КОСС самого ОУ (микросхемы) практически не зависит от схемы включения. А вот КОСС схемы зависит от её топологии (симметрии, разброса параметров элементов ...).

Юродивый, точно... ?

Вам не стыдно за такое? Я ничего плохого Вам не говорил (и даже не думал).

[GrayCat 0]

Я хотел всего лишь скромно намекнуть, что входное синфазное напряжение – это параметр сигнала,

ПАРЫ сигналов! Ну, или если угодно, одного векторного сигнала ;)

 

Повторю ещё раз - КОСС самого ОУ (микросхемы) практически не зависит от схемы включения. А вот КОСС схемы зависит от её топологии (симметрии, разброса параметров элементов ...).

 

Это-то понятно... Непонятно некоторым товарищам само базовое понятие "синфазной составляющей двух сигналов". Ну так я для этого 6 ссылок привел, включая учебник уважаемого ВУЗа ;)

 

Вам не стыдно за такое? Я ничего плохого Вам не говорил (и даже не думал).

А кто микросхеме ноги отрывал?! :yeah: :maniac: Прям как в анекдоте "В результате эксперимента блоха оглохла" ;)

[alexander55 0]

Это для профилактики тенденции развития дискусии.

Коллеги, давайте без оскорблений друг друга. Легкие подколки - это нормально, а длительное поливание помоями друг друга портит внешний вид участвующих в этом мероприятии.

[wim 6]

ПАРЫ сигналов! Ну, или если угодно, одного векторного сигнала ;)

 

Это-то понятно... Непонятно некоторым товарищам само базовое понятие "синфазной составляющей двух сигналов". Ну так я для этого 6 ссылок привел, включая учебник уважаемого ВУЗа ;)

 

А кто микросхеме ноги отрывал?! :yeah: :maniac: Прям как в анекдоте "В результате эксперимента блоха оглохла" ;)

Если человек задаёт уточняющий вопрос, это не значит, что он не знает ответа. А вопрос был задан так: "А что это за параметр "синфазное входное напряжение?" Вы просто неточно меня процитировали и на основе этой неточности понаписали всяких нехорошестей...

Я споткнулся вот об эту фразу:

... С помощью какой бы модели мы не рассчитывали параметры, результаты должны одинаковые, однако параметр синфазное входное напряжение имеет разное значение - полусумма и ноль, что свидительствует о его "некорректной" формулировке.

... из который непонятно - куда уважаемый tyro относит входной сигнал? Очевидно, что, если входной сигнал не изменяет параметры схемы, то он к параметрам оной схемы никакого отношения не имеет. Что я, собственно, и пытался объяснить на несколько вольном примере откусывания ножек.

Кстати, Вы не обидитесь, если я уточню, что КОСС схемы - это, в общем случае, не одно значение? Ведь источники синфазной помехи могут быть разные - это не обязательно источники напряжения, воздействующие на входы схемы, это могут быть источники тока, воздействующие непосредствено на входы ОУ. Результаты этих воздействий могут быть существенно разными.

[SALOME 0]

to GrayCat: девушка, похоже развлекается.

Ничего я не развлекаюсь. Просто привела пример неоднозначного трактования фазы и GrayCat с ним похоже согласился. Но я о другом.

В соответстви с существующими парадигмами электротехники (Во как :) ), на двух концах проводника в ОДИН МОМЕНТ времени существует ТОЛЬКО ДВА разных потенциала: один больше (назовем его плюсом, другой меньше - назовем его минусом). Эта разность потенциалов имеет определенную ВЕЛИЧИНУ. При наличии проводимости в проводнике потечет ток. В направлении от + к - . Если величину потенциалов на концах проводника поменять на противоположную, а величину разности потенциалов оставить ту же, то и ток потечет тот же самый, только поменяет свое направление.

Теперь далее. Разность потенциалов может возникнуть в результате различных природных , и рукотворных явлений. И здесь важно понять, что ВЕЛИЧИНА того или иного потенциала и его точка приложения на том или ином конце проводника может быть следствием приложения различных многих источников заряда, но всегда является их суммой (с учетом знака). Т.о. в один момент времени невозможно сказать сколько было источников, какова была их величина их потенциалов (заметьте, про знак я вообще не говорю). СИГНАЛ состоит из совокупности таких моментов. Вот такая упрощенная модель одного источника сигнала. Не согласны?

Теперь этот проводник (ну типа петли, на которой я хотела повесится в начале) подключается к диф усилителю. И что с чем он начинает сравнивать? Ведь в один момент времени он имеет только два разных потенциала. Все что он может сделать полезного здесь - это их отмасштабировать, поменять знак с использованием других внешних источников потенциалов (питания усилителя).

Другое дело, когда мы берем ДВА источника сигнала (тут уже одновременно имеется четыре потенциала): один источник подключаем к прямому входу, другой к инвертирующему. Произойдет сложение двух разностей потенциалов. Если потенциалы совпадут по величине и знаку (читай по амплитуде и фазе) то результирующий потенциал будет равен нулю. А если не совпадут, то сумма определится величиной расхождения разностей потенциалов с учетом знака. И на выходе дифф усилителя в этот момент получим опять ОДНУ разность потенциалов.

Узнать, какие источники формировали сигнал мы сможем потом, по косвенным признакам совокупности моментов времени разными ухищрениями типа фильтрации, стат обработки и т.д. А может и не сможем, как например в шумоподобном Гауссовом сигнале...Или приналичии одинаковых синфазных сигналов.

Вот такое мое видение картины.

 

Во-первых, где "ноль"?!?!

Нету ноля. есть разность потенциалов. А вот как она меняется - в этот-то и суть апории. Невозможно сказать чо происходит:

1. То ли потенциалы меняют свою величину (в данном случае они то равны, то имеют какую то разницу).

2. То ли разность потенциалов всегда есть и одинакова, но меняется их знак.

И еще большая просьба, не подчеркивайте свои важные слова. А то я думаю, что там ссылки :)

[wim 6]

Узнать, какие источники формировали сигнал мы сможем потом, по косвенным признакам совокупности моментов времени разными ухищрениями типа фильтрации, стат обработки и т.д. А может и не сможем, как например в шумоподобном Гауссовом сигнале...Или приналичии одинаковых синфазных сигналов.

Это задача из области теории информации - для того, чтобы разделить полезный синал и помеху, они должны чем-то отличаться и это отличие нужно знать заранее, априори. Иначе непонятно - кого фильтровать будем.

[E1962 0]

По какой другой методике? Я хочу сказать, что КОСС - это параметр, характеризующий качество самого ОУ при определённой схеме включения. Это, так сказать, его потенциальные возможности. Если хороший инструментальный ОУ использовать с резисторами 1%, то КОСС схемы будет порядка 40 дБ, при этом КОСС самого ОУ, естественно, не изменится.

Ключевой момент здесь - не разность напряжений между входами, а разница входных сопротивлений для инвертирующего и неинвертирующего входов. Для получения максимального КОСС входные сопротивления стремятся сделать как можно более одинаковыми, применяя прецизионные резисторы и пр. Если же один из входов ОУ подключен к источнику напряжения т.е. к низкоимпедансной цепи, а другой, через резистор, - к друому источнику напряжения, КОСС такой схемы будет заведомо хуже и это означает всего лишь, что она не реализует потенциальные возможности ОУ по подавлению синфазных помех.

Да разве об этом с вами кто то спорит?Все правильно,с небольшим дополнением:есть КОСС опера,и КОСС схемы.Не надо их мешать.Ваш текст этому подтверждение.

 

Габидуллина. :maniac: Вы ж не хотите, чтобы ваш ник в "Солому" переделали

 

Вот как раз "Теорию информации" нам Габидуллин и читал. Там все довольно "однозначно".

Во-первых, где "ноль"?!?! У нас на лабах график без указания масштабов или хотя бы нулевой линии - прямой путь на переделывание ;)

 

Во-вторых. если предположить, что в каждом из приведенных сигналов нет постоянной составляющей, то:

1) "равны во величине, но различаются по фазе" - так можно сказать, имея в виду, что амплитуда сигналов одинакова, а фаза (насколько это применимо к несинусоидальным сигналам ;) ) отличается на pi.

2) "равны (совпадают) по фазе, но различаются по величине" - и так тоже можно сказать, если под "величиной" понимать "множитель" перед синусом в формуле u=E * sin(wt+p). Тогда для указанных сигналов будет E2=-E1, но их нельзя будет называть "амплитудой".

 

Вот поэтому в радиотехнике стараются избежать слова "величина" - уж больно "бытовой" смысл оно имеет...

 

И, повторюсь, что это я сейчас считал постоянную составляющую обоих сигналов равной нулю, посколько она в приведенной картинке никак явно не фигурирует. Если же есть постоянные смещения у этих сигналов, то их полусумма и будет тем самым синфазным напряжением, которое даст на выходе реального усилителя ненулевое напряжение "ошибки".

Как я уже писал, работа схем не зависит от незнания некоторыми неучами теории.

 

Почитайте Манаева по ссылке. Там хорошо расписано, для чего нужно именно такое разложение сигналов...

Вы долго будете осквернять взоры участников обсуждения весьма важного вопроса своими студенческими воспоминаниями.Во вторых дабы умерить ваш зуд,используйте сигналы постоянного тока и в статическом режиме.Вот поэтому в радиотехнике стараются избежать слова "величина" - уж больно "бытовой" смысл оно имеет... Кто и как старается? И зачем?

Теперь по поводу полусуммы и вашей ссылки на методичку.Попробуйте понять что напряжения на входах Оу и напряжения на входе ДУ это разные напряжения.И кстати между собой однозначно не связанные.

[tyro 0]

Как говорится лучше один раз увидеть (о чем идет речь), чем сто раз услышать. :)

 

 

Я лишь хочу показать, что в случае разбалансированного ДУ (то бишь, со сравнительно большим к-том усиления СС), подход уважаемого tyro вообще не даст правильного результата.

Может Вы не обратили внимания, но ни Автор книги ни я ни в одном из постов не говорил, что определение синфазного напряжения предложенного Автором обладает более высокой точностью. Автор говорил о "формальных трудностях", а я о методологии. :)

... из который непонятно - куда уважаемый tyro относит входной сигнал? Очевидно, что, если входной сигнал не изменяет параметры схемы, то он к параметрам оной схемы никакого отношения не имеет. Что я, собственно, и пытался объяснить на несколько вольном примере откусывания ножек.

Надеюсь прикрепленный рисинук прояснил ситуацию.

Я утверждаю, что синфазным нужно будет считать именно полусумму, и это будет ощутимо даже для схемы (не)инвертирующего усилителя.

Кто возьмется опровергнуть или подтвердить?

В миру обычно принято что автор сам должен подтвердить (привести какие то выклакдки или хотя бы довыды) свою теорию или утверждения. :)

[wim 6]

Как говорится лучше один раз увидеть (о чем идет речь), чем сто раз услышать. :)

Вот Вы пишете: "имеем напряжение ..." - а как мы его имеем? "Подача" напряжения в какую-то цепь означает подключение к этой цепи источника напряжения. Даже если напряжение оного источника равно нулю, низкоимпедансное соединение этой цепи через источник напряжения с общим проводом никуда не исчезнет. Если по-честному, - нарисуйте, как положено, источники сигналов, а не абстрактные напряжения, которые мы там каким-то чудом "имеем".