[GrayCat 0]

Попробую донести на цифрах (возможно я не внятно изложил):

- напряжение поступающее на не инвертирующий вход диф. усилителя (не ОУ!) - 1 микровольт; напряжение поступающее на инвертирующий вход диф.усилителя (не ОУ!) - 10 вольт. Согласно методике о "полусумме" имеем синфазное входное напряжение ~5 вольт.

Правильно. Это синфазное входное напряжение схемы ДУ. Какое получается синфазное на ножках ОУ, входящего (возможно) в состав ДУ - зависит от схемы.

 

Теперь из одного микровольта делаем чисто ноль вольт и автоматически получаем схему инвертирующего усилителя,

... попутно сокращая количество "рассматриваемых" входов ДУ до одного :) после чего всякий смысл говорить о "синфазной составляющей" абсолютно теряется, т.к. она определена для пары сигналов.

 

С точки же зрения ОУ, входящего в ДУ - все равно имеются 2 напряжения на его ножках. Одно из них == 0. Синфазная составляющая сигналов на входах ОУ практически такая же, что и в первом случае. И точно так же его небесконечный КОСС будет вносить погрешность в выходной сигнал.

 

Если все же рассматривать полученный Вами "инвертирующий усилитель" как все тот же ДУ с одним из входных сигналов строго равным 0 - для него синфазная составляющая будет строго равна 5 вольт.

 

У нас на сдаче зачетов при таком вот "жонглировании" понятиями, какое Вы устроили, отправляли... до просветления.

 

[...]

Считаю, что показал "некорректность" определения №1.

Грубая ошибка при анализе. Неявная подмена одной модели другой.

 

Карроче.

 

Покажите мне, где, в каком "авторитете", хоть как-то упоминается "наименьшее" в качестве "синфазного". Я привел 3 ссылки, где явно говорится о полусумме. Приведенный Вами скан (кстати, говорящий именно об ОУ а не о ДУ) также говорит о полусумме. Данное там же "второе" определение жестко приравнивает синфазный сигнал к неинвертирующему входу (что также имеет право на жизнь при практическом расчете схем с глубокой ООС). И никаких "больший-меньший"! Даже в ГОСТе! :1111493779:

 

 

 

Вот еще про "полусумму": "ПРИМЕНЕНИЕ АЦП КР572ПВ5", журнал Радио N 8 1998г. с.61-65. Дано явное определение.

 

Ну подумайте же наконец! Какое может быть "наименьшее" на переменных сигналах?

 

 

Вот нашел еще книгу по передаче сигналов, в т.ч. дифференциальные линии. Опять "среднее арифметическое". Правда, применительно к линиям связи, но нет никаких причин не использовать это же определение для ДУ и ОУ.

 

Так где же "наименьшее", а?

[Designer56 0]

Спасибо! Операционники что-то типа 140УД17? Интересное питание - что - то типа "Роера" с автозапуском, и какаие там транзисторы (ведь наверняка отечественные)?

Замечание по поводу прямых закупок со всеми приемками весьма существенно, за него отдельное спасибо. :)

Смотрел! И это не добавило стимула бросаться на производимую ими продукцию. :)

Все- таки, считаю что нужно ответить, хотя и не совсем по теме разговор.

ОУ- киевские, УФ1101УД77, один в дипе- УР 1101УД77. Есть более быстродействующий, но менее термостабильный вариант, в этом случае ОУ- УФ(УР)1101УД42. Транзисторы- КП501, минские. Кстати, вот о поставках и производителях: для опытной партии КП501 были куплены в магазине "Электроника", из них 50% были дохлые изначально. Тогда я поднял шум и заставил приобрести их на заводе, получил со склада пару коробок и перепроверил лично. 100% исправных. Магазины, похоже, под шумок некондицию покупают за копейки и потом продают.

[tyro 0]

Магазины, похоже, под шумок некондицию покупают за копейки и потом продают.

За уточнения спасибо! Поскольку покупать приходиться в магазинах, интерес к отечественной продукции сильно тормозиться именно приведенными Вами соображениями об их деятельности.

[Designer56 0]

За уточнения спасибо! Поскольку покупать приходиться в магазинах, интерес к отечественной продукции сильно тормозиться именно приведенными Вами соображениями об их деятельности.

А вы попробуйте на заводы обратиться. Они сейчас даже с частными лицами работают. Если потратится на телефонные переговоры несколько, то все решается. Мой знакомый, например, для шабашки заказал и получил 8 шт. прецизионных резисторов с2-29 нужного ему номинала с допуском 0,05% в Н. Новгороде. И ему их специально сделали, упаковали в коробку и прислали с этикеткой, где стояли все реквизиты, в т.ч. и ОТК. А магазины у меня вызывают сильное недоверие, по причинам упомянутым выше.

[tyro 0]

А вы попробуйте на заводы обратиться. Они сейчас даже с частными лицами работают. Если потратится на телефонные переговоры несколько, то все решается. Мой знакомый, например, для шабашки заказал и получил 8 шт. прецизионных резисторов с2-29 нужного ему номинала с допуском 0,05% в Н. Новгороде. И ему их специально сделали, упаковали в коробку и прислали с этикеткой, где стояли все реквизиты, в т.ч. и ОТК. А магазины у меня вызывают сильное недоверие, по причинам упомянутым выше.

Это очень интересная идея, поскольку просто с нашими "смешными" количествами мы на заводы даже не рыпались, а например с2-29 некоторых номиналов сходу взяли бы не по одной сотне штук. Попробуем сунуться, спасибо за наставления. :)

[SALOME 0]

Если самопроизвольно, без нагрузки, то, боюсь, дело не в батарейке, а в методике измерения... :(

Хотела похвалиться полезностью точных (или высокоразрешаемых) измерений :). Однако ж на тестере с 4 знаками этого не наблюдается. А что у литиевых вообще нет саморазряда (вопрос риторический)?

Хорошо. Попытаюсь хвастануть по другому. При подключении датчика атмосферного давления на экране видна борода помех шириной порядка 5 см. Однако при подъме датчика вверх на сантиметр борода смещается примерно на ту же величину. Тоже не впечатляет?

 

Станислав, извените, но я устал переливать из пустого в порожнее. В методичке, на которую так же кивнули и Вы, рассматривается именно диф.усилитель на ОУ а не голый ОУ (По крайней мере в той, которая открывается в браузере). Цытаты приведенные мной из книги служили (на мой взляд) показателем неоднозначности вопроса.

Как напряженно работатет инжененая мысль :). Как же мне, "бедной студентке" во всем этом разобраться :-(. Напоминает письмо в редакцию:"Мы с подругой поспорили, что такое аборт. Она говорит одно, а я другое. Кто из нас прав? :05: " Неужели нет однозначного ответа?

По моему, если ученые мужи не могут договориться о терминологии, то их спор бесплоден и утомляет обоих. Ссылки на авторитеты, а тем более на университетские методички изумляют.

Но если нет единого мнения, как грамотно (правильно) реализовать подключение по дифф входу, то как же эти устройства у нас в стране работают? Просто оторопь берет...

[Herz 5]

Хотела похвалиться полезностью точных (или высокоразрешаемых) измерений :). Однако ж на тестере с 4 знаками этого не наблюдается. А что у литиевых вообще нет саморазряда (вопрос риторический)?

Хорошо. Попытаюсь хвастануть по другому. При подключении датчика атмосферного давления на экране видна борода помех шириной порядка 5 см. Однако при подъме датчика вверх на сантиметр борода смещается примерно на ту же величину. Тоже не впечатляет?

Впечатляет, да. Но о чём это говорит, не могу понять. Помехи ходят сантиметровыми слоями?

Ссылки на авторитеты, а тем более на университетские методички изумляют.

Но если нет единого мнения, как грамотно (правильно) реализовать подключение по дифф входу, то как же эти устройства у нас в стране работают? Просто оторопь берет...

Да так и работают.

Выходит, те, кто знает как грамотно (правильно) реализовать, другим не признаются...

[alexander55 0]

Хотела похвалиться полезностью точных (или высокоразрешаемых) измерений :). Однако ж на тестере с 4 знаками этого не наблюдается. А что у литиевых вообще нет саморазряда (вопрос риторический)?

Хорошо. Попытаюсь хвастануть по другому. При подключении датчика атмосферного давления на экране видна борода помех шириной порядка 5 см. Однако при подъме датчика вверх на сантиметр борода смещается примерно на ту же величину. Тоже не впечатляет?

Прогресс налицо.

 

Как напряженно работатет инжененая мысль :). Как же мне, "бедной студентке" во всем этом разобраться :-(. Напоминает письмо в редакцию:"Мы с подругой поспорили, что такое аборт. Она говорит одно, а я другое. Кто из нас прав? :05:

Практика - критерий истины.

 

По моему, если ученые мужи не могут договориться о терминологии, то их спор бесплоден и утомляет обоих. Ссылки на авторитеты, а тем более на университетские методички изумляют.

Меня тоже изумляют.

 

Но если нет единого мнения, как грамотно (правильно) реализовать подключение по дифф входу

А тут как раз вопросов нет, а есть филосовские религиозные разногласия и амбиции.

[tyro 0]

Простите, но мне казалось, что мы обсуждаем определение СС, данное в приведённом Вами фрагменте книги (пост №315). Ни о какой "обвязке" речь там не идёт.

Автор её утверждает, что второе определение верно, и эквивалентно первому.

Я утверждаю, что оно неверно, и противоречит первому по сути.

Если Вы придерживаетесь точки зрения автора, поясните, пожалуйста свою (и его) позицию по данному вопросу, в контексте приведённого фрагмента книги. Ибо логика не допускает двузначного на него ответа. :(

Отвечу (видимо последний раз) на этот пост, поскольку он определяет основной вопрос, который в последствии так или иначе варьируется разными авторами топиков.

Давайтье обсудим напряжение синфазного сигнала для "голого" операционного усилителя, определение которого дано в приведенном мной фрагменте книги (тем более,что это определение будет так же верно и для случая с обвязкой). Итак попорядку: "Автор её утверждает, что второе определение верно, и эквивалентно первому." - это не соответствует действительности, поскольку дословно: "Однако практически оба определения равнозначны, поскольку диф. входное напряжение очень мало в сравнении с диапазоном входного синфазного напряжения". Если по Вашему эквивалентность и практически равнозначны (т.е. почти равные -(практически) по величине -(равнозначны)) одно и то же, то это уже не печаль автора книги. В справедливости высказывания о разнице в величинах любой читатель может убедиться самостоятельно взяв типичный ОУ с питанием +- 15 вольт и совсем скромным коэф. усиления - 10000. Разница в величинах по разным определениям составит 0.75 милливольта при условии работы ОУ в линейном (а именно он и рассматривается) режиме. Таким образом разные определения носят не количественный, а принципиальный (качественный) характер.

Далее: "Я утверждаю, что оно неверно, и противоречит первому по сути." и при этом неприводите никаких аргументированных доводов. А я попытаюсь показать, что оно верное, и противоречит первому по сути.

Но для начала немного лирики. Теория описывающая объект (или поведение обекта или что-то) должна быть самодостаточна (в смысле определений данных в рамках теории должно быть достаточно для объяснения функционирования того, чего она (теория) описывает) и уж конечно формулы, выведенные в ней не могут давать разных значений для одного и того же состояния описываемого объекта. В нашем случае объект - операционный усилитель.

Автор, когда писал книгу и формулировал (или подбирал) определения хорошо представлял, что делает. В частности, он вполне представлял себе вопрос такого рода - имеем операционный усилитель с четырьмя резисторами, собранные по схеме дифференциального усилителя. Сигнал на инвертирующем входе схемы зафиксирован, а на не инвертирующем входе меняется. Каким будет синфазное напряжение в момент прождения сигналом на неинвертирующем входе ноль вольт? Если бы автор остановился на первом определении он должен был категорично ответить, что половине напряжения на инвертирующем входе. На что тут же получил следующий вопрос: но позвольте, при данной схеме и при таких входных сигналах это инвертирующий усилитель, а у него синфазное напряжение равно нулю. Что бы непопасть в такую ситуацию и не пудридь мозги вопрошающему разными теориями из других областей, автор выбрал определение номер два, которое в принципе исключает такую ситуацию. При таком определении расчет по любой формуле одного и того же состояния операционного усилителя дает одинаковый результат. Следовательно автор был прав.

Если есть аргументированные доводы против определения данного автором прошу выкладывать.

P.S. Предвижу вопрос а как же любимый Вами ГОСТ. Отвечу, они не противоречат друг другу - в обоих толкованиях идет речь о физических величинах - синфазном напряжении а не о какой либо математической абстракции.

Буду надеятся, что с этим вопросом разобрались. (надежды юношей питают. :) )

[Designer56 0]

По второму кругу пошло...или по третьему уже? О малости дифф. сигнала при большом устилении ОУ уже было. Однако определение распространяется не только на ОУ в линейном режиме, но и на все виды ДУ.

 

Хотела похвалиться полезностью точных (или высокоразрешаемых) измерений :). Однако ж на тестере с 4 знаками этого не наблюдается.

Купите себе В2-39, например...http://www.belvar.com/new/ru/production.html?id=1094734590

[SALOME 0]

Впечатляет, да. Но о чём это говорит, не могу понять. Помехи ходят сантиметровыми слоями?

Да, да! Оказывается помехи можно измерять сантиметрами :). Ну хотя бы на экране витруального осцилографа.

А говорит это вот о чем. Нужный нам слабый сигнал хорошо прослеживается на фоне горадо более сильных помех просто визуально. А с использованием стат обработки проблема "неустранимых" шумов на уровне 600нВ достаточно тривиально решается.

И очень важно при таком разрешении правильно подключить источник сигнала, чтобы не наловить лишних помех. В этом и была суть моих сомнений по поводу подключения к дифф. усилителю.

[GrayCat 0]

Как напряженно работатет инжененая мысль :) . Как же мне, "бедной студентке" во всем этом разобраться :-(.

 

Да нечего тут разбираться! Разложение (или, если угодно, декомпозиция) пары реальных сигналов в пару составляющих - синфазную и дифференциальную - простейшая и совершенно однозначная операция. Причем не зависящая от того, который из исходных сигналов "меньше", который "больше".

 

Просто некоторые "незнайки" выдают свои ничем не подкрепленные измышления (ни одной ссылки!!!) за истину в стиле "А я так считаю!". Так вы их не слушайте... ...а смотрите в источники, коих я привел уже штук 6, в каждом из которых явно дается одно и то же определение синфазной составляющей. Причем оно одинаково что для ДУ, что для ОУ, что для линий связи.

 

" Неужели нет однозначного ответа?

 

Ответ есть. Только кое-кто его не знает, и не хочет признавать что был неправ ;)

 

По моему, если ученые мужи не могут договориться о терминологии,

Ученые мужи давным-давно договорились, причем настолько хорошо, что даже не пишут в учебники определения для столь очевидных вещей. Только вот некоторые "технари" упорно не желают видеть теорию за своими проводками...

 

то их спор бесплоден и утомляет обоих. Ссылки на авторитеты, а тем более на университетские методички изумляют.

Увы, только методички да разные пособия и доступны в сети... Учебники-то уже давно скурили ;)

 

Но если нет единого мнения, как грамотно (правильно) реализовать подключение по дифф входу, то как же эти устройства у нас в стране работают? Просто оторопь берет...

К счастью, работа устройств не зависит от "мнений" некоторых некомпетентных фантазеров...

[Designer56 0]

А с использованием стат обработки проблема "неустранимых" шумов на уровне 600нВ достаточно тривиально решается.

Если бы все было так просто. А долговременный дрейф куда денете?

[alexander55 0]

Купите себе В2-39, например...http://www.belvar.com/new/ru/production.html?id=1094734590

Хороший прибор. Для любителей 24-разрядных АЦП просто необходимый.

[SALOME 0]

Если бы все было так просто. А долговременный дрейф куда денете?

Над эти будут напряженно работать специалисты :) .