[GrayCat 0]

Автор, когда писал книгу и формулировал (или подбирал) определения хорошо представлял, что делает.

Вот тут как раз плохо представлял. Ибо его неоднозначность определения ведет к появлению гнили в неокрепших мозгах студентов. Что мы и наблюдаем ;)

 

В частности, он вполне представлял себе вопрос такого рода - имеем операционный усилитель с четырьмя резисторами, собранные по схеме дифференциального усилителя.

Так. Если уж собрали ДУ, пусть это будет ДУ.

 

Сигнал на инвертирующем входе схемы зафиксирован, а на не инвертирующем входе меняется. Каким будет синфазное напряжение в момент прождения сигналом на неинвертирующем входе ноль вольт? Если бы автор остановился на первом определении он должен был категорично ответить, что половине напряжения на инвертирующем входе. На что тут же получил следующий вопрос: но позвольте, при данной схеме и при таких входных сигналах это инвертирующий усилитель

НЕТ!!! Вот тут Ваша ошибка! Вы резко меняете рассматриваемую модель, но применяете к ней те же подходы. Любой вменяемый преподаватель на этом месте ставит Вам двойку и отправляет на летний отдых.

 

, а у него синфазное напряжение равно нулю.

Ну понятно. Где-то в брошюрке "Юному радиолюбителю" вычтал красивую фразу, которую нихрена не понял, но теперь гордится "сокровенным знанием".

 

Если есть аргументированные доводы против определения данного автором прошу выкладывать.

Что толку выкладывать, если Вы их не читаете?... Я уже раз 5 объяснял, для чего нужно именно такое разложение сигналов, и почему нельзя применять Ваше "определение". Привел 6 источников, ни один из которых Вы не глянули.

 

Не дай бог столкнуться с приборами, которые Вы "разработали"...

[SALOME 0]

Хороший прибор. Для любителей 24-разрядных АЦП просто необходимый.

Дайте погонять или подарите :).

[okorok 0]

... На что тут же получил следующий вопрос: но позвольте, при данной схеме и при таких входных сигналах это инвертирующий усилитель, а у него синфазное напряжение равно нулю.

tyro,

GrayCat уже писал, что понятие "синфазное напряжение", а также операция разложения входного сигнала на синфазную и дифференциальную составляющую для усилителя с одним входом (инвертирующего или неинвертирующего) теряют смысл.

[tyro 0]

tyro,

GrayCat уже писал, что понятие "синфазное напряжение", а также операция разложения входного сигнала на синфазную и дифференциальную составляющую для усилителя с одним входом (инвертирующего или неинвертирующего) теряют смысл.

Видете ли, отвечать хаму вроде бы не к лицу. Если Вы внимательно перечтете приведенный пример, то увидите, что речь идет о схеме с двумя входами - диф. усилителе и рассматривается момент прохождения сигнала на неинвертирующем входе через ноль. При этом он не перестает быть диф. усилителем. В то же время уровни сигналов на его входах позволяют рассматривать его как инвертирующий усилитель. Рассмотрение синфазного сигнала в трактовке отличной от формулировки автора приводит к противоречию. Полагаю Вы понимаете, что в жизни есть реальная схема с реальными сигналами и если для конкретного значения сигналов возможно рассмотрение работы устройства с точки зрения разных моделей функционирования, результаты должны быть одинаковыми, в случае если "теория" проавильная. Интересно, а как представляется "мгновенная" смена моделей для реального устройства, например того же диф. усилителя, при прохождении сигнала на неинвертирующем входе через ноль? :)

P.S. А Вы лично можете себе представить синфазную и дифференциальную составляющую для одного входа (помоему это чистой воды абсурд :) .)?

[okorok 0]

Интересно, а как представляется "мгновенная" смена моделей для реального устройства, например того же диф. усилителя, при прохождении сигнала на неинвертирующем входе через ноль? :)

P.S. А Вы лично можете себе представить синфазную и дифференциальную составляющую для одного входа (помоему это чистой воды абсурд :) .)?

А я не вижу необходимости менять модель.

Если в схеме два входа (дифусилитель), синфазное напряжение Ucm(t) принимаю равным полусумме входных сигналов U+(t) и U-(t). U+(t) и U-(t) меняются во времени, и если U+ или U- в какой-то момент времени равны нулю, нет необходимости менять модель для одного момента времени.

Ну, а если же U+ или U- постоянно равны нулю, то речь идет фактически о схеме с одним входом, и утруждать себя определением синфазного напряжения не вижу необходимости, т.к. это действительно чистой воды абсурд.

[Designer56 0]

А я не вижу необходимости менять модель.

+1

В дополнении к этому: в повторителях на ОУ приходится учитывать синфазную составляющую вх. импеданса и, более того, её зависимость от частоты и её нелинейность, особенно если источник сигнала высокоомный.

[alexander55 0]

Дайте погонять или подарите :).

Вы меня с кем-то перепутали. Я не меценат и не филантроп. Да и такого прибора у меня нет (есть, конечно, другой, но это совсем другая история).

 

P.S. А Вы лично можете себе представить синфазную и дифференциальную составляющую для одного входа (помоему это чистой воды абсурд :) .)?

Это точно.

[GrayCat 0]

Видете ли, отвечать хаму вроде бы не к лицу.

Вот до этого момента никакого хамства в данной теме замечено не было ;) .

 

Если Вы внимательно перечтете приведенный пример, то увидите, что речь идет о схеме с двумя входами - диф. усилителе

Ну. Два входа так два входа. Согласен.

 

и рассматривается момент прохождения сигнала на неинвертирующем входе через ноль. При этом он не перестает быть диф. усилителем. В то же время уровни сигналов на его входах позволяют рассматривать его как инвертирующий усилитель.

 

Ничего они не позволяют. Ведь договорились, что два входа? - будьте добры, соблюдайте.

 

Рассмотрение синфазного сигнала в трактовке отличной от формулировки автора приводит к противоречию.

Где?!?! Синфазная составляющая, определенная как полусумма входных сигналов, никогда не приводит ни к каким противоречиям! "Противоречие" - это Ваше объявление ДУ одновходовым инвертирующим усилителем в произвольные моменты времени. "Исключив" один из входов ДУ из рассмотрения, Вы теряете право говорить о "синфазном напряжении" вообще.

 

В то же время, у ОУ (если он входит в этот ДУ) всегда 2 входа. На них всегда есть какие-то сигналы (даже если один из них == 0 ). И для него синфазная составляющая его входных сигналов всегда есть полусумма напряжений на этих входах.

 

Интересно, а как представляется "мгновенная" смена моделей для реального устройства, например того же диф. усилителя, при прохождении сигнала на неинвертирующем входе через ноль? :)

 

Эй, уважжжаемый!! Это Вы нам тут только что впихивали "мгновенную смену моделей"! Цитата из Вас:

рассматривается момент прохождения сигнала на неинвертирующем входе через ноль.

В то же время уровни сигналов на его входах позволяют рассматривать его как инвертирующий усилитель.

Объявление переменной (одного из входов) константой в произвольный момент времени - это Ваше изобретение. Покажите мне хоть один "авторитет", хоть рекламную листовку, где некая схема в удобные автору моменты времени резко превращается в другую.

 

P.S. А Вы лично можете себе представить синфазную и дифференциальную составляющую для одного входа (помоему это чистой воды абсурд :) .)?

Опять-таки, "один вход" на произвольные моменты времени - это чисто Ваше изобретение.

 

Вы уперлись лбом в собственноручно придуманный бред, и ни в какую не хотите замечать, что Вы один такой весь "умный". То что Вы не понимаете работы схем, не знаете методов их анализа - это Ваша проблема. "ДУ, временами превращающийся в инвертирующий усилитель" - можно на патент подавать ;) .

 

Еще раз. (N+1) -й. Приведите хоть одну ссылку на хоть какой-то источник, где говорилось бы о синфазном напряжении как о "наименьшем" или еще что-то в этом роде. Ваше непонимание работы схемы ДУ аргументом служить не может ;) .

[E1962 0]

Вот до этого момента никакого хамства в данной теме замечено не было ;) .

 

 

Ну. Два входа так два входа. Согласен.

 

 

 

Ничего они не позволяют. Ведь договорились, что два входа? - будьте добры, соблюдайте.

 

 

Где?!?! Синфазная составляющая, определенная как полусумма входных сигналов, никогда не приводит ни к каким противоречиям! "Противоречие" - это Ваше объявление ДУ одновходовым инвертирующим усилителем в произвольные моменты времени. "Исключив" один из входов ДУ из рассмотрения, Вы теряете право говорить о "синфазном напряжении" вообще.

 

В то же время, у ОУ (если он входит в этот ДУ) всегда 2 входа. На них всегда есть какие-то сигналы (даже если один из них == 0 ). И для него синфазная составляющая его входных сигналов всегда есть полусумма напряжений на этих входах.

 

 

 

Эй, уважжжаемый!! Это Вы нам тут только что впихивали "мгновенную смену моделей"! Ц

 

Еще раз. (N+1) -й. Приведите хоть одну ссылку на хоть какой-то источник, где говорилось бы о синфазном напряжении как о "наименьшем" или еще что-то в этом роде. Ваше непонимание работы схемы ДУ аргументом служить не может ;) .

Я её приведу перечитайте все,что раньше писалось,там была ссылка.Кстати откуда к вам пришла весьма странная мысль,что вы понимаете работу схемы ДУ.

 

 

ДЛя неконфликтного решения этой проблемы я обращаюсь ко всем это прочитавшим.

Есть ли у кого симулятор,позволяющий в идеальный опер вводить один не идеальный параметр,если есть мы без больших проблем сможем продвинуться в разрешении спора.

Прошу ответить

 

 

Магазины, похоже, под шумок некондицию покупают за копейки и потом продают.

Не похоже,а именно так они и делают и не только с отечественными деталями импорт этим страдает не меньше.

[alexander55 0]

Я не понимаю, что Вы хотите моделировать. Ни у кого вопросов по конкретным примерам, которые я приводил нет. Теперь идут теологические споры. При чем здесь моделирование, я не понимаю. :(

[E1962 0]

Я не понимаю, что Вы хотите моделировать. Ни у кого вопросов по конкретным примерам, которые я приводил нет. Теперь идут теологические споры. При чем здесь моделирование, я не понимаю. :(

Ударим по теологии практикой.Если реально то нужно выполнить следующее:берется идеальный опер,но с реальным КОСС(маленьким),и на его базе создается Ду с Ку=1(для простоты) на 1 вход одно У на другой другое.И далее есть 2 мнения это полусумма или одно минимальное.Так вот посредством симулятора это без проблем проверяется.Одно дело толковать прочтение ряда букв в свою пользу,другое опротестовывать полученный результат.Только перед запуском симулятора было бы неплохо получить от участников обсуждения какой результат они ждут.И нас непременно будет ждать счастье.

Кстати если не ошибаюсь именно вы были сторонником закрытия темы.Как видите вы сильно поторопились.

[alexander55 0]

Ударим по теологии практикой.

Приведите схему нарисованную с параметрами. Задайте вопрос, а так получается та же теология и схоластика.

 

Кстати если не ошибаюсь именно вы были сторонником закрытия темы.Как видите вы сильно поторопились.

Может быть, я тоже ошибаюсь.

[tyro 0]

А я не вижу необходимости менять модель.

Если в схеме два входа (дифусилитель), синфазное напряжение Ucm(t) принимаю равным полусумме входных сигналов U+(t) и U-(t). U+(t) и U-(t) меняются во времени, и если U+ или U- в какой-то момент времени равны нулю, нет необходимости менять модель для одного момента времени.

А Вы не меняйте модель в момент U+(t) =0. Просто "зафиксируйте" в этот момент состояние всех входных сигналов и состояние ОУ.Если в "теории" нет изъянов, то какую бы модель Вы не применяли, если она соответствует схемотехнике и параметрам входных сигналов для этой модели, результат должен быть одинаковый. В данный зафиксированный момент времени схемотехника и параметры входных сигналов соответствуют как диф. усилителю, так и инвертирующему усилителю. С помощью какой бы модели мы не рассчитывали параметры, результаты должны одинаковые, однако параметр синфазное входное напряжение имеет разное значение - полусумма и ноль, что свидительствует о его "некорректной" формулировке.

Надеюсь я издожил проявление некорректности модели для полусуммы внятно, лучше врядли сумею.

В формулеровке Автора книги таких казусов не происходит. :)

[E1962 0]

Приведите схему нарисованную с параметрами. Задайте вопрос, а так получается та же теология и схоластика.

Может быть, я тоже ошибаюсь.

Я вообще то задал вопрос.Реально ли в идеальном опере задать один неидеальный параметр а именно КОСС.И поверьте ,что я очень желаю получить ответ.Кстати резисторы дб тоже деальными.

[tyro 0]

Только перед запуском симулятора было бы неплохо получить от участников обсуждения какой результат они ждут.И нас непременно будет ждать счастье.

Счастье будет ждать ... а дождется ли? В разных симуляторах разные модели даже "идеальеых" ОУ.

Какой из них назначим "правильным": OrCad, MicroCap, SWCad, Proteus, Cadstar, Protel,SIMetrix ... ? :)