[UART 14]

1 час назад, eddddy сказал:

1) стабильны не хуже других

2) ничего подобного: рассчитаны на работу от нуля до максимума

как пример - миллионы промышленных БП 

 

сделать для работы с постоянной нагрузкой, конечно, значительно проще.

так же, как и любой другой

 

я немного не соглашусь

они очень нежные в плане настройки на разные нагрузки. и очень чувствительны к входному и выходному напряжению (особенно если изменения в широком диапазоне). 

то, что стабильны - это понятно. Однако как измерить его стабильность? и как ее настроить правильно? 

на этот вопрос однозначно затрудняются ответить даже производители вроде TI, Infineon  и т.д. которые эти контроллеры и делают. 

поэтому как правило все эти БП оптимизированы на что-то среднее... а дальше начинаются фокусы с переходными процессами когда нагрузка изменяется (динамическое изменение нагрузки). 

 

я думаю до 250 Вт у этой топологии в виду ее сложности особо преимуществ нет. 

когда речь о кВт, то да... 

Изменено 4 января пользователем UART

[cu6apum 1]

Натолкнулся на букварик для самых маленьких (навроде меня). Без особого углубления в теорию, на пальцах, премило объяснено и иллюстрировано всё сверху донизу, включая, кстати, вопрос достопочтенного @eddddy, почему LLC не могут эффективно работать в широком диапазоне нагрузок. 
 

2022-understanding-llc-operation-part-2-llc-converter-design_r1.0.pdf

2022_understanding-llc-operation-part-1-switches-and-tank_r1.0.pdf

56 minutes ago, UART said:

я думаю до 250 Вт у этой топологии в виду ее сложности особо преимуществ нет. 

Есть; предлагаю подумать, почему во всех современных телевизорах именно она. 

Изменено 4 января пользователем cu6apum

[eddddy 8]

10 часов назад, UART сказал:

я немного не соглашусь

они очень нежные в плане настройки на разные нагрузки. и очень чувствительны к входному и выходному напряжению (особенно если изменения в широком диапазоне).

 

Как понять нежные? 😊

Природное, прямо вот перворожденое свойство LLC - работа в широчайшем диапазоне нагрузок.

Какая то беда прямо, с широко распространенным заблуждением, что это не так.

Возможно, ноги его растут из того, что путают диапазон нагрузок и и диапазон регулировки выходного напряжения. С последним да, проблемы, шире 1:2 сделать проблематично, да и то.

10 часов назад, UART сказал:

то, что стабильны - это понятно. Однако как измерить его стабильность? и как ее настроить правильно? 

на этот вопрос однозначно затрудняются ответить даже производители вроде TI, Infineon  и т.д. которые эти контроллеры и делают.

 

Опять таки, что Вы понимаете под стабильностью? Если то же, что и производители БП по этой топологии, то посмотрите в ДШ на них, какие доли % там гарантированы.

 

А производители контроллеров прямо и доходчиво пишут, как расчитать всё, что бы получить желаемое.

10 часов назад, UART сказал:

поэтому как правило все эти БП оптимизированы на что-то среднее... а дальше начинаются фокусы с переходными процессами когда нагрузка изменяется (динамическое изменение нагрузки). 

 

я думаю до 250 Вт у этой топологии в виду ее сложности особо преимуществ нет. 

когда речь о кВт, то да... 

 

Оптимизированы они, в случае промышленных БП в виде законченных отдельных модулей, на нагрузку от нуля до к.з. (и оба случая входят в расчет резонансной цепи). Динамическая нагрузка - пооблема ОС, как настроите, так корабль поплывет.

По мощностям - как раз от кВт уже применять  LLC проблемно, не ее область мощностей

[eddddy 8]

9 часов назад, cu6apum сказал:

включая, кстати, вопроc

 

У меня разве были вопросы? :)))

пПроцитируйте, пожалуйста, те места в тех буквариках, где о не возможности эффективной работы в "широких диапазонах нагрузок".

Ну что бы более предметно общаться.

9 часов назад, cu6apum сказал:

 почему во всех современных телевизорах именно она. 

 

видимо, потому, что сдувать Ватты перегрева в других топологиях проблематично, в плоских то телевизорах, не?

[аксим-м 2]

Всех с Новым годом!!

EddddY вопрос к Вам : вы говорили

Цитата

По мощностям - как раз от кВт уже применять  LLC проблемно, не ее область мощностей

Можно узнать почему проблемно?....И тогда какая топология рулит в области от кВт ?

[Yuri7751 19]

Мне это всё немного смешно, хотя у меня обычно другие резонансные топологии в ходу. Казалось бы посмотри на передаточную функцию и увидишь достаточно широкую по частоте область, где выходное напряжение либо совсем, либо почти не зависит от нагрузки...За что LLC в частности и любят.

В какой-то степени это и входного напряжения касается. Я как-то в пору недолгой работы с LED смоделировал и сделал источник ватт на 150. Вводная была - без электролитов. Ибо outdoor и вообще. Ну сколько-то там...микрофарад 8 набрал плёночными, но вы понимаете 🙂 Выпрямленное от постоянного напряжения отличалось чуть более, чем полностью. Ну так оно нормально работало - частота дёргалась в ритме 120Гц, светодиоды светились правильно 🙂 . В производство не пошло - тамошнее начальство ненавидело SMPS всеми фибрами и было зациклено на AC Direct Drive. Ну и по цене планка была нереальной.

[eddddy 8]

39 минут назад, аксим-м сказал:

Всех с Новым годом!!

EddddY вопрос к Вам : вы говорили

Можно узнать почему проблемно?....И тогда какая топология рулит в области от кВт ?

И Вас с прошедшим.

Теоретически - можно и килоВатты. А на практике почему конкретно не очень - много букв писать, боюсь не справлюсь.

Вот в этом документе некоторые из проблем увеличения мощности LLC описаны:

 

2014_08_TPEL_A_Control_Strategy_and_Design_Method_for_Interleaved_LLC_Converters_Operating_at_Variable_Switching_Frequency.pdf

43 минуты назад, аксим-м сказал:

И тогда какая топология рулит в области от кВт ?

Не знаю, как насчет "рулит" прям везде, но в мощных EV зарядках, например, - PSFB поголовно, где попадались.

Насчет одного из основных вопросов темы (проектирование интегрированного трансформатора), думаю, будет полезен следующий документ:

Design guideline for magnetic integration in LLC resonant converters.pdf

[UART 14]

3 часа назад, eddddy сказал:

видимо, потому, что сдувать Ватты перегрева в других топологиях проблематично, в плоских то телевизорах, не?

В телевизоре у БП нагрузка как раз более-менее постоянна и везде стоят стабилизаторы вторичные. 

только недавно (как пару лет) стали появляться более простые PSR c GaN так как научились делать высоковольтные ключи и трансформатор там получается миниатюрный.

посмотрите сейчас на БП для ноутов до 240 Вт на GaN и их крошечные размеры. 

https://slimq.life/products/240w-dc-usb-c-gan-charger 

размером 127x63.2x33mm 

4 часа назад, eddddy сказал:

Опять таки, что Вы понимаете под стабильностью?

обычное понятие - стабильности как в ОУ и обычных БП, чтобы время установления и выбросы при динамической нагрузке были оптимальные и БП вдруг не превратился в генератор.

 

я почитал этот документ:

2 часа назад, eddddy сказал:

2014_08_TPEL_A_Control_Strategy_and_Design_Method_for_Interleaved_LLC_Converters_Operating_at_Variable_Switching_Frequency.pdf 1.55 МБ · 6 загрузок

 

Если читать его внимательно, особенно вывод, то всплывают нюансы:

Generally, the structure modifications and control strategies for this application are usually more complex or contain more extra switches to realize the vac regulation. 

и т.д.

 

При всех ее достоинствах, LLC весьма капризна и требует массы доработок под каждое применение...

13 часов назад, cu6apum сказал:

Есть; предлагаю подумать, почему во всех современных телевизорах именно она.

я выше частично пояснил этот вопрос...

Изменено 5 января пользователем UART

[eddddy 8]

6 минут назад, UART сказал:

В телевизоре у БП нагрузка как раз более-менее постоянна и везде стоят стабилизаторы вторичные. 

 

 

так о чем спор?

в телевизорах БП требуют минимального перегрева, из за плохой конвекции, потому ставили LLC.

куда уж проще?

понятно, что с GaN еще лучше

только дороже )

 

9 минут назад, UART сказал:

обычное понятие - стабильности как в ОУ и обычных БП, чтобы время установления и выбросы при динамической нагрузке были оптимальные и БП вдруг не превратился в генератор.

 

а причем тут вид топологии?

10 минут назад, UART сказал:

я почитал этот документ:

 

а документ разве об обычных, для своего класса мощностей, применении LLC?

12 минут назад, UART сказал:

При всех ее достоинствах, LLC весьма капризна и требует массы доработок под каждое применение...

 

Да почему капризна то? Откуда это суеверие?

Просто потому, что расчет и правильное изготовление сложнее, требует бОльшей внимательности и тщательности, и всё? 🙂

[cu6apum 1]

1 hour ago, UART said:

В телевизоре у БП нагрузка как раз более-менее постоянна и везде стоят стабилизаторы вторичные. 

Совершенно верно. Поэтому преобразователь фигачит в точке резонанса (а не где-то там вокруг) с максимальным кпд и минимальными ЭМП, что позволяет сэкономить еще и на экранировании.
Второе - это то, что хочу от преобразователя и я. 

[UART 14]

1 час назад, eddddy сказал:

Просто потому, что расчет и правильное изготовление сложнее, требует бОльшей внимательности и тщательности, и всё?

когда дело касается массового производства, то вот эти вот нюансы сильно удорожают стоимость всего процесса начиная от контроля и выбора изготовителя моточных изделий, особенно хитронамотанных трансов до сертификации на EMI и последующих доработок... 

Поэтому эта топология хороша для каких-то целенаправленных примений отрегулированная под конкретную нагрузку и выходное напряжение и все (как в том же ящике (телевизоре)). 

можно сделать и для широких входных и выходных, но это будет уже так наворочено всего вокруг основной топологии, что полгода-год с этим возиться надо... 

 

вот эти графики хорошо показывают, что оптимальна только одна нагрузка. 

при малых и больших стабилизатор или будет медленный или слишком быстрый (что вызовет всплеск напряжения на его выходе)

 

 

и вот Конклюжен 

Изменено 5 января пользователем UART

[eddddy 8]

12 минут назад, UART сказал:

когда дело касается массового производства, то вот эти вот нюансы сильно удорожают стоимость всего процесса начиная от контроля и выбора изготовителя моточных изделий, особенно хитронамотанных трансов до сертификации на EMI и последующих доработок... 

 

Повторюсь, миллионы экземпляров, сотни моделей промышленных БП (в своей зоне мощностей), хоть Феникс, хоть МеанВелл - все на LLC. Это Вам ни о чем не говорит?

А ЭМИ как раз кратно лучше.

[UART 14]

 

2 минуты назад, eddddy сказал:

хоть Феникс, хоть МеанВелл - все на LLC. Это Вам ни о чем не говорит?

это я все видел и в разобранном виде... с LLC от TI на плате

я думаю они могут себе позволить иметь безэховую камеру за пару млн доллров, антенны и анализатор чтобы быстро сделать оптимизацию. 

[cu6apum 1]

Just now, eddddy said:

Повторюсь, миллионы экземпляров, сотни моделей промышленных БП (в своей зоне мощностей), хоть Феникс, хоть МеанВелл - все на LLC. Это Вам ни о чем не говорит?

А ЭМИ как раз кратно лучше.

А можно, пожалуйста, уже закончить неаргументированное брождение вокруг да около? Спасибо. 
Любой расчет LLC танцует от приведенного сопротивления нагрузки, которое есть непосредственная часть колебательного контура. Представьте мамашу и качели с ребенком. Если тот постоянной массы и трение в подшипниках так же незыблемо, как ускорение свободного падения, ей не придется прилагать усилий для раскачки, только легкие прикосновения. А коли туда на ходу присядет слоник...

Уверены, что стоит продолжать?

[eddddy 8]

34 минуты назад, cu6apum сказал:

Совершенно верно. Поэтому преобразователь фигачит в точке резонанса (а не где-то там вокруг) с максимальным кпд и минимальными ЭМП, что позволяет сэкономить еще и на экранировании.
Второе - это то, что хочу от преобразователя и я. 

зря Вы про телевизионное применение - лишний аргумент оппонирующей стороне )))

4 минуты назад, UART сказал:

 

это я все видел и в разобранном виде... с LLC от TI на плате

я думаю они могут себе позволить иметь безэховую камеру за пару млн доллров, антенны и анализатор чтобы быстро сделать оптимизацию. 

Да без всяких таких камер - прекрасно тесты проходятся. На личном в том числе опыте.

Потому как второе преимущество, помимо кпд - именно тихая работа, в самом в принципе работы (синусоидальные токи в обмотках и мягкая коммутация).

3 минуты назад, cu6apum сказал:

А можно, пожалуйста, уже закончить неаргументированное брождение вокруг да около? Спасибо. 
Любой расчет LLC танцует от приведенного сопротивления нагрузки, которое есть непосредственная часть колебательного контура. Представьте мамашу и качели с ребенком. Если тот постоянной массы и трение в подшипниках так же незыблемо, как ускорение свободного падения, ей не придется прилагать усилий для раскачки, только легкие прикосновения. А коли туда на ходу присядет слоник...

Уверены, что стоит продолжать?

Аргументировать качелями?

Приведенное сопротивление номинальной нагрузки, для определения номинальной частоты. А дальше - диапазоны ее изменений (к.з. и бесконечность), графики передаточных функций и все такое.

Изменено 5 января пользователем eddddy
орфография