тау 31 12 февраля, 2023 Опубликовано 12 февраля, 2023 (изменено) · Жалоба Предыдущий пост касался только частного анализа - насколько слаба взаимосвязь диффлиний в вашем стеке с тонким препрегом, несмотря на правильное волновое сопротивление. Поэтому вижу необходимость дополнить ответ на ваши вопросы: В 10.02.2023 в 18:22, DSIoffe сказал: Получил дифференциальную погонную ёмкость 39 пФ/м. Я могу и больше препрега так напихать, но дифференциальная ёмкость, то есть связь, будет только уменьшаться, если действовать в том же направлении. Рассуждения должны быть такие: вот вы заметили уменьшение взаимной емкости. Значит что? - это значит, что волновое сопротивление линии при этом возрастет. Следовательно, чтобы его привести к вашим 100 Омам обратно - потребуется приблизить линии друг к другу. При этом связь проводников в диффпаре возрастает! А вы ошибочно прогнозируете её уменьшение. То есть, отдаление опорного слоя от диффпары , но с сохранением волнового сопротивления, заставляет сближать проводники друг к другу( калькулятор подтвердит) , уменьшая зазор между ними, который у вас имеет запас по сравнению с шириной линий. Изменено 12 февраля, 2023 пользователем тау дополнил Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
DSIoffe 5 13 февраля, 2023 Опубликовано 13 февраля, 2023 · Жалоба 21 час назад, тау сказал: То есть, отдаление опорного слоя от диффпары , но с сохранением волнового сопротивления, заставляет сближать проводники друг к другу( калькулятор подтвердит) , уменьшая зазор между ними, который у вас имеет запас по сравнению с шириной линий. Спасибо! Во-во. Поэтому и приходится брать самый тонкий препрег. И вообще, я же делаю не диффпары вообще, а микрополосковые линии. Посчитать их без плейна по соседству - я даже не знаю, как можно. Ни в калькуляторе Altium я такого не нашёл, ни в Saturn. По-моему, так задачу ставить не надо. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Сергей Борщ 134 13 февраля, 2023 Опубликовано 13 февраля, 2023 · Жалоба 1 час назад, DSIoffe сказал: Посчитать их без плейна по соседству - я даже не знаю, как можно. Если вы имеете ввиду проводники с землей по бокам, то в этом случае они называются копланарной микрополосковой линией (coplanar waveguide). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vladec 10 14 февраля, 2023 Опубликовано 14 февраля, 2023 · Жалоба Как то Вы уж очень сильно заморачиваетесь. Я тут недавно от большой жадности HDMI из под SOM-модуля на обычной Резонитовской двуслойке 1,5мм с нормами 0,2/0,2 мм развел и то надеюсь, что заработает. 1 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
тау 31 14 февраля, 2023 Опубликовано 14 февраля, 2023 · Жалоба 23 часа назад, DSIoffe сказал: Во-во. Поэтому и приходится брать самый тонкий препрег. Я не могу понять причин этому. 23 часа назад, DSIoffe сказал: И вообще, я же делаю не диффпары вообще, а микрополосковые линии. если Вы делаете не диффпары а просто микрополоски, тогда и не заморачивайтесь вопросом "сильная ли или слабая связь между линиями в диффпаре". Работать будет любая при более менее вменяемом согласовании волнового с терминатором и выровненных длинах (даже без фанатизма типа 0,1 мм разницы для 1 Gb/s). 23 часа назад, DSIoffe сказал: так задачу ставить не надо. Может Вы и правы, не стоит так ставить задачу. Но в Polare 9000 есть вариант без подслоя земли, но с боковыми копланарными землями, которые можно просто отодвинуть подальше вбок миллиметров на 5 чтобы не влияли ( в общем случае это бессмыслица для реального применения) , но для понимания что на что влияет - может помочь. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Arlleex 178 14 февраля, 2023 Опубликовано 14 февраля, 2023 · Жалоба 2 часа назад, тау сказал: если Вы делаете не диффпары а просто микрополоски, тогда и не заморачивайтесь вопросом "сильная ли или слабая связь между линиями в диффпаре". Заморачиваться иногда имеет смысл и вопросами связей в диффпаре. Потому что эта самая диффпара может быть десятками см на плате, а перекрестные помехи никто не отменял. Напоминаю, у ТС CSI-2, а в этом интерфейсе есть режим, когда передача данных идет строго по одному из двух проводников пары. Не в дифференциальном режиме. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
DSIoffe 5 14 февраля, 2023 Опубликовано 14 февраля, 2023 · Жалоба 2 часа назад, тау сказал: Я не могу понять причин этому. Чем тоньше препрег, тем сильнее связь между отдельным проводником и плейном, и при том же расстоянии между проводниками диффпары отношение дифференциальной ёмкости к ёмкости между одним проводом и землёй уменьшается, и пара становится ближе к слабо связанной. Или как? 2 часа назад, тау сказал: не заморачивайтесь вопросом "сильная ли или слабая связь между линиями в диффпаре Я начитался: в диффпаре с более слабой связью менее жёсткие требования к симметрии, переходным отверстиям и прочей технологии. Плюс некоторые производители для CSI-2 рекомендуют именно слабую связь. Последнее я не понимаю, там частоты в несимметричном режиме порядка 5 МГц, но они же что-то имели в виду. 3 часа назад, vladec сказал: Как то Вы уж очень сильно заморачиваетесь. На первой версии этой платы я не заморочился совсем, она сбоила. Вряд ли из-за разводки, там других трудностей хватало, но теперь хочу заморочиться, на всякий случай. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
тау 31 14 февраля, 2023 Опубликовано 14 февраля, 2023 (изменено) · Жалоба 2 часа назад, DSIoffe сказал: Чем тоньше препрег, тем сильнее связь между отдельным проводником и плейном, и при том же расстоянии между проводниками диффпары отношение дифференциальной ёмкости к ёмкости между одним проводом и землёй уменьшается, и пара становится ближе к слабо связанной. Или как? Верно в целом. Теперь мне стала понятнее ваша тяга к слабой связи. Согласен с тем что ваш выбор 0,075 -0,3-0,075 при тонком препреге близок к оптимальному для Вас варианту. Только дифференциальная емкость при наличии плейна больше взаимной. Именно малая взаимная емкость обеспечивает слабость связи. А дифференциальная в вашем случае просто равна примерно половине от емкости каждой линии и землей. Представьте мысленно, что проводники с разной стороны земляного полигона и конструкция симметрична. Связи вообще нету никакой (т.к. земля==экран) , и при этом дифф. емкость между линиями равна строго половине от емкости одной линии к земле. Изменено 14 февраля, 2023 пользователем тау Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
DSIoffe 5 15 февраля, 2023 Опубликовано 15 февраля, 2023 · Жалоба 22 часа назад, тау сказал: Только дифференциальная емкость при наличии плейна больше взаимной. Дифференциальная ёмкость и взаимная - разные вещи? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
тау 31 15 февраля, 2023 Опубликовано 15 февраля, 2023 · Жалоба 21 минуту назад, DSIoffe сказал: Дифференциальная ёмкость и взаимная - разные вещи? Да. Дифференциальная емкость может себя проявлять через плэйн земли, и при условии подачи противофазного (дифференциального сигнала). Взаимная емкость - она исключительно между линиями диффпары. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
DSIoffe 5 15 февраля, 2023 Опубликовано 15 февраля, 2023 · Жалоба Тогда на какую ёмкость надо смотреть во время рассуждений о сильной/слабой связи? И какую показывает калькулятор Altium? Там пишут просто про ёмкость. Я подозреваю, что раз Zdiff, то и Cdiff. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
тау 31 15 февраля, 2023 Опубликовано 15 февраля, 2023 (изменено) · Жалоба 8 часов назад, DSIoffe сказал: Тогда на какую ёмкость надо смотреть во время рассуждений о сильной/слабой связи? на отношение взаимной к полной дифференциальной. В дифференциальную входят обе эти емкости, как сумма. Чтобы посчитать взаимную, надо убрать подслои земли в калькуляторе. Оставить только две линии и ваш препрег малой высоты и, если есть, то и маску оставить с учетом её эпсилон ( а вдруг ваша маска толще препрега 🙂 ). Поскольку Вы сказали что землю убрать не можете для расчета, я вечером посчитаю в Polar по вашим данным, на другом компе. Вот первый скриншот, с плэйном земли, параметры примерно ваши. Боковые земли копланара отодвинуты на 5 мм (их влияние меньше 0,1%) Спойлер Второй скриншот , без плэйна земли. Емкость Cdiff сдесь взаимная. Спойлер Изменено 15 февраля, 2023 пользователем тау добавил рисунки Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
DSIoffe 5 16 февраля, 2023 Опубликовано 16 февраля, 2023 · Жалоба 17 часов назад, тау сказал: отношение взаимной к полной дифференциальной Я прошу прощения, перестал понимать. Можно определения взаимной и дифференциальной? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
тау 31 16 февраля, 2023 Опубликовано 16 февраля, 2023 · Жалоба 2 часа назад, DSIoffe сказал: Я прошу прощения, перестал понимать. Можно определения взаимной и дифференциальной? Да, в контексте этого топика: Взаимная ёмкость - это емкость у двухполюсника ( для статики ), условно C12 . Или четырехполюсника для длинных линий. Дифференциальная емкость - это ёмкость у трехполюсника ( для статики) между двумя выбранными выводами для передачи сигнала или шестиполюсника для длинных линий. Если выводы для сигнала обозначить 1 и 2 , а для плоскости земли 3, то С12 , С13, С23 - это набор емкостей, где полная дифференциальная емкость для дифференциального сигнала будет С12+(С13*С23/(С13+С23)). Очевидно что она всегда больше чем С12 и очевидно что возможен случай когда С12 может равняться нулю. Уже описывал его , когда экран по выводу 3 полностью отделяет проводники от выводов 1 и 2 друг от друга. Это случай нулевой энергетической (полевой) взаимосвязи между диффпроводниками 1 2 , несмотря на то что только емкость (С13*С23/(С13+С23)) будет выступать в качестве дифференциальной. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Мылов 3 16 февраля, 2023 Опубликовано 16 февраля, 2023 (изменено) · Жалоба В 14.02.2023 в 12:49, DSIoffe сказал: Чем тоньше препрег, тем сильнее связь между отдельным проводником и плейном, и при том же расстоянии между проводниками диффпары отношение дифференциальной ёмкости к ёмкости между одним проводом и землёй уменьшается, и пара становится ближе к слабо связанной. Или как? Не могу понять , что дадут Вам эти емкости. Тут покопался в архиве и нашел файлик когда не было в Альтии калькулятора и считал с использованием TDR и EYE анализа. Расчет для 1.5 Gbps 1. Выбираем стек. 2. Грубо прикидываем на калькуляторе. 3. Рисуем в Альтии. 4. Переносим в Ansys. 5. Делаем TDR. В данном случае импеданс рассчитан в AD для 3-х разных дифф. линий. В разных слоях Если нужна корректировка , то делаем и переходим пункт 3. В данном случае корректировка не производилась. 6. Далее делаем EYE. Смотрим , что за хрень мы будем получать на приемнике. 7. Считаем и Смотрим взаимное влияние. Изменено 16 февраля, 2023 пользователем Александр Мылов Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться