[Halfback 0]

У кого есть опыт как в ПЭ3 лучше/правильно сделать запись, например, что по всем резисторам что допускается замена на "аналогичные" по характеристикам?

Дело в том, что писать на каждый резистор Р1-12 допустимую замену Р1-8В (а то может и еще какие, в т.ч. импорт) это мне видится не самым рациональным решением. 

Понятно, что замену со 100% совпадением характеристик в случае необходимости применить не получиться. Т.е. у  чип-резистора такие характеристики как номинал, процентовка отклонения сопротивления и тип корпуса у аналога должны совпадать, а вот скажем ТКС д.б. не хуже, на тип упаковки и наличие маркировки - пофигу.

Edited December 2, 2022 by Halfback

[byRAM 24]

Всё зависит от того, насколько серьёзный у вас на предприятии нормоконтроль, если он есть.

Где его нет, всё просто: типоразмер, мощность, номинал, допуск и другие характеристики, если нужно.

[Halfback 0]

В 02.12.2022 в 12:18, byRAM сказал:

Всё зависит от того, насколько серьёзный у вас на предприятии нормоконтроль, если он есть.

Где его нет, всё просто: типоразмер, мощность, номинал, допуск и другие характеристики, если нужно.

НК есть но не сильно образованный в гост 2.7ХХ

но есть ВП который  в случае каких-то вопросов может посмотреть КД, и в этой связи хотелось бы чтобы было написано что-то вменяемое.

Сейчас у каждого резистора сделана запись в примечании, внизу в примечании написал что допускается установка с резистора с таким же номиналом, типоразмером и процентовкой, а остальные параметры - не хуже.

ВОпрос в том есть ли способ описать сей момент более изящным способом.

Edited December 2, 2022 by Halfback

[byRAM 24]

30 минут назад, Halfback сказал:

но есть ВП который  в случае каких-то вопросов может посмотреть КД, и в этой связи хотелось бы чтобы было написано что-то вменяемое.

Сейчас у каждого резистора сделана запись в примечании, внизу в примечании написал что допускается установка с резистора с таким же номиналом, типоразмером и процентовкой, а остальные параметры - не хуже.

У нас даже такой финт ушами не прокатил бы, если изделие уже в серии и прошло все испытания.

Мне кажется, что лучше сразу определиться с производителем резисторов, дабы не было проблем с ВП.

[Halfback 0]

В 02.12.2022 в 15:56, byRAM сказал:

У нас даже такой финт ушами не прокатил бы, если изделие уже в серии и прошло все испытания.

Мне кажется, что лучше сразу определиться с производителем резисторов, дабы не было проблем с ВП.

Изделие разрабатывается, пока даже литеры нет.

ситуация в том, что

-Р1-8В быстрее производятся, они в целом получше чем Р1-12, но Р-12 есть заполненный склад;

-с керамикой вообще ситуация ох и ах. На чипы К10-79 и К10-83 заявки уже давно не принимают, поставляют только белорусы монолит свои К10-84В где есть куча "НО!"

такая же ситуация к танталами. lowESR заявки также не принимают. На выставке в сентябре их представитель жалостливо жаловался на нелегкую жизнь. Интересно, а кто этим паразитам мешал в последние жирные годы освоения ОКР самим научиться делать материалы а не привозить из-за кардона.

В новое изделие хочется заложить максимум возможностей для маневра в части мелких ПКИ. Но так чтобы это выглядело адекватно.

[byRAM 24]

Мы обычно сочиняем временное отклонение от КД, при этом аргументируя и обосновывая замены, но это прокатывает только для опытного образца.

Р1-12 не только Ресурс выпускает, новый, ЕМНИП ещё Эркон и Реои. Мы выбрали Ресурс.

Керамику закажите у Кулона, она получше остальной, К10-90, например.

С танталами да, проблема.

[sayya_78 3]

19 hours ago, Halfback said:

У кого есть опыт как в ПЭ3 лучше/правильно сделать запись, например, что по всем резисторам что допускается замена на "аналогичные" по характеристикам?

Дело в том, что писать на каждый резистор Р1-12 допустимую замену Р1-8В (а то может и еще какие, в т.ч. импорт) это мне видится не самым рациональным решением. 

Понятно, что замену со 100% совпадением характеристик в случае необходимости применить не получиться. Т.е. у  чип-резистора такие характеристики как номинал, процентовка отклонения сопротивления и тип корпуса у аналога должны совпадать, а вот скажем ТКС д.б. не хуже, на тип упаковки и наличие маркировки - пофигу.

 

Наш нормоконтроль и ВП вполне удовлетворяет запись такого вида:

[quark 48]

20 часов назад, byRAM сказал:

Мы обычно сочиняем временное отклонение от КД, при этом аргументируя и обосновывая замены, но это прокатывает только для опытного образца.

Естественно. Поскольку, на стадии опытного образца - разработка еще не закончена. И ваши "временные отклонения от КД" - это инструкция для разработчиков и изготовителей опытных образцов...

6 часов назад, sayya_78 сказал:

Наш нормоконтроль и ВП вполне удовлетворяет запись такого вида: ...

Да, именно так. Должен быть указан базовый компонент + перечень допустимых замен для него. И ни каких аргументаций-обоснований! В серийном, крупносерийном, тем более, массовом производстве - никто не будет "заморачиваться" ни какой аргументацией и обоснованием замены. Тем более, взятием на себя ответственности за последствия... Все строго по документации - и никак иначе...

 

[byRAM 24]

1 час назад, quark сказал:

 И ни каких аргументаций-обоснований! В серийном, крупносерийном, тем более, массовом производстве - никто не будет "заморачиваться" ни какой аргументацией и обоснованием замены. Тем более, взятием на себя ответственности за последствия... Все строго по документации - и никак иначе...

Там есть подводные камни с этими "допустимыми" заменами.

ВП заказчика может потребовать проведения дополнительных испытаний после замены основной позиции и будут правы, так как все испытания проходили с основной позицией.

А это деньги, порою существенно бо́льшие, чем экономия на ЭКБ.

Потому и советую не заморачиваться на эти доп. замены на этапе разработки, когда ещё не ясно, что удастся купить, а делать ВО от КД. А то время потратите, а всё равно не угадаете и будете ВО делать.

[quark 48]

2 часа назад, byRAM сказал:

Там есть подводные камни с этими "допустимыми" заменами.

ВП заказчика может потребовать проведения дополнительных испытаний после замены основной позиции и будут правы, так как все испытания проходили с основной позицией.

А это деньги, порою существенно бо́льшие, чем экономия на ЭКБ.

По хорошему, надо проводить испытания для всех сочетаний всех замен компонентов друг с другом. А это может быть несколько сотен вариантов. А может и несколько тысяч. Любому ВП, обычно, понятно, что это не реально...
Поэтому, реалистичный подход, примерно, такой - берем "наихудший вариант" для каждой позиции и делаем его основным (базовым). С ним и проводим все испытания...

 

[V_G 7]

Странная дискуссия, отражающая общую абсурдность ситуации в стране...

Если импортозамещение идеальное-честное-пионерское, и если говорим о резисторах, то в стране всего 2 типа резисторов, с выбором особо не пошикуешь.

Если говорим о реальности, в которой (возможно) не будут приниматься заказы ни на один из двух существующих типов, проведите через ВП разрешение на применение еще пары-тройки импортных типов (хотя в ВП еще более абсурдистские чуваки, но вдруг сможете?), например от Yageo, Кеmet, Samsung, и работайте ТОЛЬКО в рамках разрешенных к применению компонентов. 

И если вы докажете ВП, что замена эквивалентна, то никакой речи о "наихудшем варианте" в смысле надежности быть не может.

Все, имеется закрытый (в смысле конечный) список, применяете компоненты только из него.

[sayya_78 3]

On 12/3/2022 at 4:34 PM, byRAM said:

ВП заказчика может потребовать проведения дополнительных испытаний после замены основной позиции и будут правы, так как все испытания проходили с основной позицией.

Естествено, ПКИ идущие как допустимая замена проходят ДИ как и основные.

On 12/3/2022 at 7:32 PM, V_G said:

Если говорим о реальности, в которой (возможно) не будут приниматься заказы ни на один из двух существующих типов, проведите через ВП разрешение на применение еще пары-тройки импортных типов (хотя в ВП еще более абсурдистские чуваки, но вдруг сможете?), например от Yageo, Кеmet, Samsung, и работайте ТОЛЬКО в рамках разрешенных к применению компонентов. 

Применение в текущих реалиях импортной пассивки можно обосновать только в СВЧ, типа однослойных конденсаторов, которых у нас реально нет. Все остальное рубится на корню(.

При чем каждый год минпромторг требует заявки на окры по разработке аналогов... Каждый раз в конце года когда приходит заключение о том какие заявки включены в планы на финансирование ОКРов  - хочется ржать, плакать и биться головой об стену - одновременно....

Прошу прощения за оффтоп, накипело.

некоторые перлы могу заскринить для поржать)))

Edited December 4, 2022 by sayya_78

[byRAM 24]

В 03.12.2022 в 18:32, V_G сказал:

...если говорим о резисторах, то в стране всего 2 типа резисторов, с выбором особо не пошикуешь.

2 типа - это какие? Чип и Дип? А есть ещё резисторы для объёмного монтажа. Вот в чем-чем, а в резисторах выбор как раз есть. Конечно, не такой, как в импортных.

[V_G 7]

2 часа назад, byRAM сказал:

2 типа - это какие? Чип и Дип? А есть ещё резисторы для объёмного монтажа. Вот в чем-чем, а в резисторах выбор как раз есть. Конечно, не такой, как в импортных.

Если я сделал конструкцию на типоразмере 0603 с соответствующими габаритами конструкции в целом, и если эти габариты уже утверждены военными, то выбор по резисторам состоит между Р1-8 и Р1-12. Хотя, конечно, пример утрированный.

[quark 48]

В 03.12.2022 в 18:32, V_G сказал:

Странная дискуссия, отражающая общую абсурдность ситуации в стране...

Если импортозамещение идеальное-честное-пионерское, и если говорим о резисторах, то в стране всего 2 типа резисторов, с выбором особо не пошикуешь.

Если говорим о реальности, в которой (возможно) не будут приниматься заказы ни на один из двух существующих типов, проведите через ВП разрешение на применение еще пары-тройки импортных типов (хотя в ВП еще более абсурдистские чуваки, но вдруг сможете?), например от Yageo, Кеmet, Samsung, и работайте ТОЛЬКО в рамках разрешенных к применению компонентов. 

И если вы докажете ВП, что замена эквивалентна, то никакой речи о "наихудшем варианте" в смысле надежности быть не может.

Все, имеется закрытый (в смысле конечный) список, применяете компоненты только из него.

Для ВП не имеет значения, из какого "разрешенного списка" заменяемые компоненты... Испытания проводятся для базового варианта комплектующих из списка компонентов. При замене даже одной позиции - испытания должны проводиться заново.
Если у вас, предположим, две позиции, в каждой из которых возможны по три замены, то получаете 16 вариантов изделий, каждый из которых должен пройти испытания. Поскольку, испытывается не "отдельно резистор", и  даже, не "резистор в составе изделия", а изделие в целом в данной конкретной комплектации.