[PCBExp 0]

2 часа назад, destroit сказал:

Простым языком : вы пытаетесь побороть конфликт интересов в чужой сети ? Нет смысла было спрашивать за правильный кабель, ибо что-вам дадут, то и имеете-в-ощущения .

 

Сейчас я поплачусь.....История такая. Было все хорошо - мы нашли, как казалось идеально правильную схему мастера в техасовской апноте и тиражировали ее не задумываясь последние лет 10! Общее количество устройств с этой схемой уже 6-тизначное. То есть может проблемы и были у кого - но нам об этом неизвестно. А вот недели 3 назад уважаемый заказчик собрал у себя в шкафу практически в идеальных условиях схему с нашим мастером и было там штук 10 потребителей. На 10 потребителей схема как то работала. на 11-ом затыкалась. Заказчик утверждает что на старых моделях наших контроллеров работало 16 штук. Я в Москве. Заказчик за 400км. Проверить что было в схеме в качестве потребителей когда работали 16 штук невозможно. Сейчас это счетчики - видимо все что были под рукой. Ну мы тоже у себя собрали  весь зоопарк что был на тестах и соединили в гирлянду без репитеров - строга по линиям A и B. Проблема повторилась - те же 10 штук и 11ый все кладет "на бок". К сожалению опрос счетчиков для определения "что улучшить" не удобен. Паузы большие, ответы нерегулярные и пр. Решили стенд построить  на процессорах у которых 8 уартов у каждого и пусть перекидывают пакеты. Чтобы как-то к реальности приблизиться - захотелось мне добавить эквивалент длинной линии между уартами. У процессоров много свободных выводов  - наиграться разными длинами линий на разных скоростях можно было бы до икоты....

Успокоиться нам можно было бы после уверенного окучивания 32 (или хотя бы 24) устройств на 115200. А потом  чтобы не бороться с конфликтом интересов в чужой сети действительно рекомендовать репитеры и пр. Ту техасовскую апноту мы уже немного "подточили" на натурных испытаниях на зоопарке счетчиков. В зоопарке том как оказалось есть совсем гадкие экземпляры и вполне адекватные. Вот теперь вопрос - как быть если гирлянду соберут на гадких экземплярах? Как мне не хочется по всему зоопарку заключение делать типа этих не больше трех а этих можно штук 20 и т.д

PS Стенд пока так и не построили. Но в рамках разработки нового изделия на китайской элементной базе (плак...плак) есть мысль заморочиться

[quark 48]

В 28.10.2022 в 16:12, PCBExp сказал:

У нас в обычной витой паре  из за емкостей защитных сапрессоров полезный выхлоп тухнет.

Зачем же вы сапрессоры на сигнальные линии ставите? Во первых, емкость у них большая, во вторых от коротких импульсных помех они не защищают. Обычные стабилитроны, в этом отношении, гораздо лучше во всех штатных ситуациях. А в нештатных, когда, например, к вам на вход прилетает 220/380, ни то ни другое, все равно не спасет. Гальваническая развязка нужна - драйвера от всего остального устройства.
Еще все сильно зависит, как у вас реализован тот самый пресловутый механизм автоматического определения направления передачи. При повышении емкости линии фронты сигналов начинают затягиваться. Если драйвер еще не "вытянул" линию из 0 в 1, а уже произошло переключение на прием - получите "мусор" на собственном входе...

 

[k155la3 27]

На 115200 уже надо обязательно согласовывать линию. В том числе "отводы" от шины, полузвезды-полушины и прочие нехорошие варианты "оптимальной прокладки линии связи".

[quark 48]

5 часов назад, PCBExp сказал:

Успокоиться нам можно было бы после уверенного окучивания 32 (или хотя бы 24) устройств на 115200. А потом  чтобы не бороться с конфликтом интересов в чужой сети действительно рекомендовать репитеры и пр. Ту техасовскую апноту мы уже немного "подточили" на натурных испытаниях на зоопарке счетчиков. В зоопарке том как оказалось есть совсем гадкие экземпляры и вполне адекватные. Вот теперь вопрос - как быть если гирлянду соберут на гадких экземплярах? Как мне не хочется по всему зоопарку заключение делать типа этих не больше трех а этих можно штук 20 и т.д.

Стоит сразу подыскать нормальные повторители RS485-RS485, или разработать собственные. С ними и проводить все эксперименты на длинных линиях, добиваясь устойчивой работы системы. Если у клиента "нормальное" устройство, то можно подключать его напрямую к линии. Если "гадкое", то только через повторитель. Если все "гадкие" - значит все через повторители. Се ля ви.

 

[smart_pic 7]

9 hours ago, PCBExp said:

На 10 потребителей схема как то работала. на 11-ом затыкалась. .... Сейчас это счетчики

Случайно не Меркурий 206?  Меркурий 236?  много неприятностей нажили. но заказчик только их хотел...

Скажите что за счетчики ? Героев надо знать в лицо

 

Изменено 13 ноября, 2022 пользователем smart_pic

[tonyk_av 40]

11 hours ago, PCBExp said:

как казалось идеально правильную схему мастера в техасовской апноте

А можно схему показать? И тексасовскую, и вашу. Может, тогда понятно станет в чём проблема. Чудес не бывает. И да, схему внешних подключений тоже нужно видеть, в ней тоже могут быть подвохи.

[PCBExp 0]

В 12.11.2022 в 16:50, tonyk_av сказал:

Репитерами длину не всегда можно увеличить. Зависимость длина/скорость происходит из-за задержки распространения сигнала. Хотя из теории следует, что если увеличивать суммарную длину линии и увеличить время начала ответа и таймаут для ответа слэйва, то да, можно увеличить длину линии.

Насчёт сегментации репитерами очень верно  замечено выше. Добавлю, что при больших длинах крайне желательно соединять общие провода трансиверов, плюс правильно соединять экраны кабелей сегментов и использовать повторители с гальванической развязкой как между сегментами, так и источниками питания.

И да, не забываем об устройствах защиты линии!

По повторителю вопросы  появились. Чувствую что придется разрабатывать свой. хочу поинтересоваться о том что на картинке.

1. То что изображено  на картинке это что-то стандартное где-то оговоренное или просто наиболее удачный вариант того что в природе встречается?

2. То что изображено на картинке имеет отличия для участка сети слева и участка сети справа или можно включать как угодно?

3. То что изображено на картинке пробрасывает только шины A и B.  А как быть если есть потребность пропитать интерфейсы на стороне устройств? Есть идея прокормить эти устройства с того же репитера - просто блок в него помощнее воткнуть.

4. Если ответ на вопрос 3 " можно" то каким напряжением принято питать эти самые гальванические развязки на устройствах? Будет ли им достаточно 12 вольт или надо 8...30/10...35? И какой ток надо закладывать на каждого прокармливаемого?

 

В 12.11.2022 в 22:53, quark сказал:

Зачем же вы сапрессоры на сигнальные линии ставите? Во первых, емкость у них большая, во вторых от коротких импульсных помех они не защищают. ...

 

А вот это уже жизнь подсказала. Самое частой повреждение сети это не помехи и наводки а руки монтажников. Это несчастье случается в сети всего один раз за время ее существования - в момент пусконаладочных работ, но смертность 100%ная!!!! Когда они путают линии питания (обычно 24 вольта) и сигнальные линии. И только SMBJ5.0A/SMBJ5.0CA  со своими 1000 пиками спасают. Иногда под ними прогорает текстолит до дыры, и в этом случае устройство за 700$ спасает только то что интерфейсная плат съемная. Ее просто выкидывают. Плат этим на замену уже тоже 3ехзначное количество произведено

[Arlleex 165]

Емкость SMBJ прекрасно можно нивелировать какими-нибудь быстрыми диодами с малой емкостью.

А еще лучше применять TVS-сборки, для RS-485 идеальным вариантом для защиты практически от всего является CDSOT23-SM712.

[dimka76 59]

On 11/15/2022 at 1:43 PM, Arlleex said:

Емкость SMBJ прекрасно можно нивелировать какими-нибудь быстрыми диодами с малой емкостью.

А еще лучше применять TVS-сборки, для RS-485 идеальным вариантом для защиты практически от всего является CDSOT23-SM712.

Вы о чем ?

Человек же написал, что путают питание и сигнал. И плата обугливается.

Как в данной ситуации помогут ваши CDSOT23-SM712 ?

On 11/15/2022 at 1:22 PM, PCBExp said:

А вот это уже жизнь подсказала. Самое частой повреждение сети это не помехи и наводки а руки монтажников. Это несчастье случается в сети всего один раз за время ее существования - в момент пусконаладочных работ, но смертность 100%ная!!!! Когда они путают линии питания (обычно 24 вольта) и сигнальные линии. И только SMBJ5.0A/SMBJ5.0CA  со своими 1000 пиками спасают. Иногда под ними прогорает текстолит до дыры, и в этом случае устройство за 700$ спасает только то что интерфейсная плат съемная. Ее просто выкидывают. Плат этим на замену уже тоже 3ехзначное количество произведено

Вам же лучше.

Больше спалят - больше купят у вас )))

 

А если в телеке вместо антенны 220 подключить ?

Кто виноват будет ?

От всех дураков не защитишься.

On 11/15/2022 at 1:22 PM, PCBExp said:

А вот это уже жизнь подсказала. Самое частой повреждение сети это не помехи и наводки а руки монтажников. Это несчастье случается в сети всего один раз за время ее существования - в момент пусконаладочных работ, но смертность 100%ная!!!! Когда они путают линии питания (обычно 24 вольта) и сигнальные линии. И только SMBJ5.0A/SMBJ5.0CA  со своими 1000 пиками спасают. Иногда под ними прогорает текстолит до дыры, и в этом случае устройство за 700$ спасает только то что интерфейсная плат съемная. Ее просто выкидывают. Плат этим на замену уже тоже 3ехзначное количество произведено

Поставьте гальванически изолированные драйверы линии RS485. Китайцы сейчас такие дешевые микросхемы делают - TDA51S485HC, например.

Если спалят, то спалят эту дешевую микросхему.

[Arlleex 165]

2 часа назад, dimka76 сказал:

Вы о чем?

Я об указанной ранее "мешающей" большой емкости у SMBJ.

Цитата

Человек же написал, что путают питание и сигнал. И плата обугливается.

Как в данной ситуации помогут ваши CDSOT23-SM712?

Да он это написал одним постом выше, а еще выше были рассуждения о весьма "жирных" для RS-485 ограничителях SMBJ.

А от дурака защиты нет, как не изголяйся. TBU для защиты от попадания питания на шину данных, может, и можно поставить, надо только поискать с меньшим Vreset.

[НЕХ 4]

Вместо TBU не подойдёт пара bss139 или bss169 ?

[quark 48]

5 часов назад, PCBExp сказал:

А вот это уже жизнь подсказала. Самое частой повреждение сети это не помехи и наводки а руки монтажников. Это несчастье случается в сети всего один раз за время ее существования - в момент пусконаладочных работ, но смертность 100%ная!!!! Когда они путают линии питания (обычно 24 вольта) и сигнальные линии. И только SMBJ5.0A/SMBJ5.0CA  со своими 1000 пиками спасают. Иногда под ними прогорает текстолит до дыры, и в этом случае устройство за 700$ спасает только то что интерфейсная плат съемная. Ее просто выкидывают. Плат этим на замену уже тоже 3ехзначное количество произведено

В свое время, мы пришли к некоему разумному компромису:
1) На сигнальные линии - пары, включенных навстречу, стабилитронов.
2) На питание дравера - супрессор.
3) Обязательная полная гальваническая развязка дравера от основного устройства (либо в самом драйвере, либо сразу после него).

В большинстве случаев, этого достаточно для нормальной устойчивой работы, даже в суровых реалиях силовой пром. электроники. Естественно, когда на входы "случайно" приходят 24В или 220В/380В, то драйвер может выгореть полностью. Главное, чтобы гальваническая изоляция это выдерживала.

Совершенствовать защиту, конечно можно, но, на мой взгляд, это экономически нецелесообразно. От всего не защититься, как здесь правильно заметили. Тем более, вопрос, стоит ли это делать ценой резкого ухудшения технических характеристик? А вот сменные интерфейсные модули, для их быстрой замены (желательно, самим же  пользователем) - это правильный подход.

 

[vadimp61 0]

А что мешает сделать эквивалент на сосредоточенных емкостях и резисторах вместо распределённых ? Берём параметры кабеля - сопротивление на ом/км  и емкость С/км. Пересчитываем по 10,20 или 50м, чем короче отрезки тем точнее, но больше звеньев получится. Собираем всё на плате и имеем приближённый по параметрам четырёхполюсник. Мы так для DSL модемов работающих в коде 2B1Q еще в нулевых делали, работало потом на реальных линиях всё почти совпадало по дальностям работы модемов. 

[Arlleex 165]

23 минуты назад, vadimp61 сказал:

А что мешает сделать эквивалент на сосредоточенных емкостях и резисторах вместо распределённых ? Берём параметры кабеля - сопротивление на ом/км  и емкость С/км.

Если Вы про эмуляцию волнового сопротивления, учитываемого в полученной длинной линии передачи, то так не катит.

[vadimp61 0]

6 minutes ago, Arlleex said:

Если Вы про эмуляцию волнового сопротивления, учитываемого в полученной длинной линии передачи, то так не катит.

Волновое конечно точно не передать на Конечном числе таких звеньев, но если взять их бесконечное число то все получится?

Бесконечное число = это реальный кабель. Ведь топикстартер спрашивал как проще с эмулировать реальный кабель между кучей устройств. 

Индуктивностью кабеля  на частотах обмена по RS485 можно пренебречь. А следовательно и на волновое сопротивление можно забить на этих частотах. Ну нет ни одной индуктивности 

в линии связи (трансформаторов в RS485 не бывает).