[EvilWrecker 0]

Здесь проще прокомментировать с конца:

А "идеальный" конденсатор нам для чего? Не для того разве, чтобы сделать путь для ВЧ (импульсных) токов в ПЛИС с как можно меньшим импедансом. А просто в вакууме он никому не нужен.

Он нужен для того чтобы снизить импеданс PDN, а точнее говоря- в определенном его "месте" в такой то полосе частот. При этом сработает он если характеристики его соединения и в частности индуктивность соединения будут гораздо ниже чем ESL самого конденсатора. В связи этим комментарий на пост

Так вот вы разводите по первой стратегии, а ваш оппонент предлагает по второй.

заключающийся в том что

Категорически не согласен. Я за такую же вторую, как и все. Для того имеется два внутренних слоя земли и питаний. Разница в мелочах.

как раз и показывает непонимание этого момента :biggrin: Потому как соединения конденсатора к плейну это ключевой момент- здесь как раз всплывает тема via sharing, что вестимо означает случай когда несколько нагрузок делят одно и то же виа. Виа само по себе является индуктивностью, с ростом частоты(читай, жесткий rise time) у него очевидно растет импеданс, при этом учитывая характер потребления цифры в виде скачков потребления тока(di/dt) несложно сделать вывод что будет при резком изменении тока через индуктивность :laughing: Тут в свою очередь уместно вспомнить про ferrite bead- много ли вы видели их после VRM и мощных регуляторов вообще(одно/многофазных)? Суть такова что применительно к PDN impedance на "пути следования" тока от источника к потребителю не должно быть ничего лишнего, от слова совсем- т.н. проблема last inch. Тем более там не должно быть никаких chip bead- ну а про сказанные ранее явления можно кратко почитать здесь.

DC/DC конвертеры имеют полосу регулирования всего до нескольких сотен килогерц.

Ага, ага- особенно мегагерцовых преобразователей и подобных девайсов в частности :biggrin: Все так же путаете с кинетисами :biggrin:

 

Отдельно хочется прокомментировать следующее:

Чем ближе конденсатор к выводам ПЛИС, тем лучше он работает. В том числе и при наличии плоскостей питания и земли.

Замечу также, что Via с меньшими размерами у EvilWrecker-а имеют бОльшую индуктивность, чем мои.

Конденсатор работает тем лучше, чем он "ближе" к полигону питания :laughing: Если он от него "далеко" то по барабану насколько он близок к плис- и тут снова отсылка к индуктивности подключения. Что касается виа, то в тех картинках которые я привел используется абсолютно точно такое же виа как и у вас. Это так, для справки :biggrin: Так и рождается туфта вроде

Ваш вариант, имеет меньшую площадь петли, за счет того что виа расположены ближе.

В особо запущенных случаях возникает такой комментарий:

У EvilWrecker - набор вариантов, и его подключение пинов к плейну не оптимален.

казалось бы, для таких случаев я специально подписал свой вариант именно как "мой вариант"(вот прям так и написано :laughing: ). Если непонятно то еще раз- вариант, а не варианты, но тут конечно хочется увидеть перечисление остальных "вариантов" которые якобы нашлись в этой теме. Также перед тем как добить этот уникальный по маразму комментарий хочется уточнить- в чем же заключается неоптимальность подключения в предложенном мною варианте? :biggrin: Только важное условие: не заливать бред про "шум от виа ", гигагерцовые резонансы в DC цепи и т.д. и т.п.

[_Sergey_ 13]

..гигагерцовые резонансы в DC цепи..

 

Кстати, один раз точно доводилось такое видеть..

был весьма очевидный "проезд" по размещению развязывающего конденсатора в цепи питания.

Но это был не TQFP корпус. ;)

[ViKo 1]

Конденсатор работает тем лучше, чем он "ближе" к полигону питания laughing.gif Если он от него "далеко" то по барабану насколько он близок к плис- и тут снова отсылка к индуктивности подключения.

Поскольку конденсаторы по отношению к полигону в наших вариантах находятся в одинаковом положении, то этот аргумент не работает. А расстояние по полигону тоже вносит вклад в индуктивность. Не такой большой, как индуктивность отверстий, но и не нулевой. Так что мой способ лучше.

http://www.analog.com/media/en/technical-d...otes/EE-253.pdf

Рис. 8 и формулы под ним. Вы же видели этот документ, его же обсуждали ЕМНИП.

"Ваш" вариант проиграл.

Пойду шлепать Via около каждой площадки! Вот непонятно, соединять ли площадки дорожками, или только через Via. Что здесь говорит наука?

[EvilWrecker 0]

Кстати, один раз точно доводилось такое видеть..

был весьма очевидный "проезд" по размещению развязывающего конденсатора в цепи питания.

Очень сложно в это поверить :biggrin: Еще можно предположить наведение помех где-то в районе 1ГГц, но для резонанса должно быть очень много условия соблюдено и дело далеко не только в Q.

Поскольку конденсаторы по отношению к полигону в наших вариантах находятся в одинаковом положении, то этот аргумент не работает.

Ничего не понял про одинаковое "положение" и какой аргумент тут не должен работать, но не могу не прокомментировать это

А расстояние по полигону тоже вносит вклад в индуктивность. Не такой большой, как индуктивность отверстий, но и не нулевой.

:biggrin: Ну надо же :biggrin: - это вы так пытаетесь перефразировать все мои предыдущие посты что ли? :biggrin: Что касается расстояние до полигона то оно является одним из ключевых(loop на импортных слайдах) причем не только до питания но и до земли- и не поверите, эта длина определяется как раз виа :biggrin:

Так что мой способ лучше.

Нет, ваш способ наихудший из всех возможных т.к. в нем сделано максимально криво почти все что только можно.

"Ваш" вариант проиграл.

Еще раз- "мой" вариант самый удачный, притом никаких расхождения с бумагой аналоговых девиц нет.

Пойду шлепать Via около каждой площадки! Вот непонятно, соединять ли площадки дорожками, или только через Via. Что здесь говорит наука?

"Наука" говорит что если охота/надо соединять банки(busbar) то надо ставить полигон и много виа :biggrin:

 

[ViKo 1]

ну а про сказанные ранее явления можно кратко почитать здесь.

Преимущественно PR Production, и первая ваша ссылка то же...

 

Ничего не понял про одинаковое "положение" и какой аргумент тут не должен работать, но не могу не прокомментировать это

Ну надо же :biggrin: - это вы так пытаетесь перефразировать все мои предыдущие посты что ли? :biggrin: Что касается расстояние до полигона то оно является одним из ключевых(loop на импортных слайдах) причем не только до питания но и до земли- и не поверите, эта длина определяется как раз виа :biggrin:

Нет, ваш способ наихудший из всех возможных т.к. в нем сделано максимально криво почти все что только можно.

Еще раз- "мой" вариант самый удачный, притом никаких расхождения с бумагой аналоговых девиц нет.

Еще раз пояснить? :rolleyes:

У вас конденсатор подключен к полигону, и у меня подключен к полигону.

У вас ПЛИС подключена к полигону, и у меня.

У вас от точки подключения конденсатора к точке подключения ПЛИС есть расстояние внутри полигона, дающее дополнительную индуктивность. А у меня оно равно нулю.

Не признать это можно только, будучи ну очень высокого самомнения. B)

И это еще без учета, что мои дорожки и отверстия "с несусветными числами" имеют меньшие индуктивности. Продули по всем фронтам. :)

Да, насчет перефразировать посты - окститесь!

[EvilWrecker 0]

Преимущественно PR Production, и первая ваша ссылка то же...

Это не самыe подробные документы, благо и называются презентациями :laughing: - но там вкратце показаны все явления на которые я ссылаюсь в этой теме, а также те до которых еще не дошли. Приводить более полные документы не вижу смысла т.к. что этот что более ранний документ вы не в состоянии даже прочитать :biggrin:

Еще раз пояснить? rolleyes.gif

Да мне то как раз не нужно ничего пояснять :biggrin: Вот смотрите:

У вас конденсатор подключен к полигону, и у меня подключен к полигону.

Верно.

У вас ПЛИС подключена к полигону, и у меня.

"Верно" :biggrin:

У вас от точки подключения конденсатора к точке подключения ПЛИС есть расстояние внутри полигона, дающее дополнительную индуктивность. А у меня оно равно нулю.

Неверно :biggrin: Сперва наперво еще раз уточню- каким таким образом у вас индуктивность включения сама по себе стала раной нулю? Далее, у вас 4 слоя- если на внешних слоях нету заливки(а именно так судя по всему и есть), то не важно топ или бот- одинаково будет меняться расстояние до соответствующих слоев(либо одно ближе либо другое). Однако в это же самое время в моем примере начисто отсутствует via sharing и заземление через чужие пины :laughing: Т.е. дело не в самомнении, а сугубо в здравом смысле :biggrin:

Продули по всем фронтам. sm.gif

Очередные глупые сказки как и это

мои дорожки и отверстия "с несусветными числами" имеют меньшие индуктивности.

 

К слову, всем интересующимся рекомендую посмотреть полезное кино на досуге- да и сам плейлист тоже.

[MapPoo 0]

http://www.analog.com/media/en/technical-d...otes/EE-253.pdf

А можно за 10й рисунок из этого файла прояснить?

Для чего конденсаторы на 100н отдаляют от остальных сборок?

Несколько непонятно как у них тут подключены питающие ноги микросхем. Под пузом? Но тогда получается, что увеличивается расстояние до конденсатора, или я, под воздействием жары, уже глюки ловить начинаю и там должно быть последующее подключение ног микросхемы к выводам конденсаторов?

По поводу парно стоящих конденсаторов так же вопрос. Ранее тут мелькал следующий пример...

А почему дальше стоящий конденсатор нельзя поставить чуть дальше от первого и перенести его переходник на место между конденсаторами. (не подключая 2 конденсатора к одному отверстию, а все так же разделяя) Получается, точка подключения к полигону оказывается чуть ближе к микросхеме. (увеличивается связь между ПО, но там расстояние все еще приличное... Что важнее?)

[ViKo 1]

Сперва наперво еще раз уточню- каким таким образом у вас индуктивность включения сама по себе стала раной нулю? Далее, у вас 4 слоя- если на внешних слоях нету заливки(а именно так судя по всему и есть), то не важно топ или бот- одинаково будет меняться расстояние до соответствующих слоев(либо одно ближе либо другое). Однако в это же самое время в моем примере начисто отсутствует via sharing и заземление через чужие пины

Индуктивность включения чего? Вы намекаете, что у переходного отверстия есть индуктивность, одна от внутреннего слоя до верхнего (для ПЛИС), другая от внутреннего слоя до нижнего (для конденсатора)? Они у нас одинаковые (если отверстия сделаете того же размера :) ). Нет предмета для обсуждения.

И где вы вычитали, что у меня индуктивность равна нулю? Написано русскими буквами "оно" (расстояние).

Via sharing явление вы слегка приоткрыли. Можно признать, что скачки тока на одном отверстии дадут бОльшие выбросы напряжения, чем на двух параллельных. Так я уже отказался от него, не раз уже высказался.

А вот "заземление через чужие пины" - с тем, что это плохо, я не согласен. И от вас аргументов не слышу. И пока их нет, мое включение лучше.

 

Для чего конденсаторы на 100н отдаляют от остальных сборок?

Несколько непонятно как у них тут подключены питающие ноги микросхем. Под пузом?

Потому что расстояние до этих конденсаторов уже не важно, они все равно не фильтруют ВЧ.

Под пузом.

 

А почему дальше стоящий конденсатор нельзя поставить чуть дальше от первого и перенести его переходник на место между конденсаторами. (не подключая 2 конденсатора к одному отверстию, а все так же разделяя) Получается, точка подключения к полигону оказывается чуть ближе к микросхеме. (увеличивается связь между ПО, но там расстояние все еще приличное... Что важнее?

Считаю, можно. Будет лучше. А вот можно ли соединять проводниками, не знаю.

[AlexandrY 3]

http://www.analog.com/media/en/technical-d...otes/EE-253.pdf

Хороший документик.

Если весь его прочитали, то там в конце сказано, что от частоты 500 МГц уже не имеют значения дискретные конденсаторы, а имеет только значение расстояние между слоями земли и питания.

Посмотрите как ставят блокировочные конденсаторы на RF чипах. Да как хотят, поскольку на ГГцах они не имеют значения.

 

Однако презенташка по ссылке от врекера как бы намекает, что оценки минимального импеданса от Analog-а для более низкого диапазона частот несколько завышены.

Ибо важно не только не превышение границы импеданса во всем частотном диапазоне, но и равномерность импеданса, поскольку боремся не с гармоническими сигналами, а с шумом имеющим весь спектр.

Далее есть еще такой эффект как стоячие волны, а это уже как бы намекает, что смотреть надо не только на конденсаторы вокруг чипа, но расстановку конденсаторов по всей плате.

[ViKo 1]

Если весь его прочитали, то там в конце сказано, что от частоты 500 МГц уже не имеют значения дискретные конденсаторы, а имеет только значение расстояние между слоями земли и питания.

И это правильно. Я раздумываю, как мне сделать 4-слойку: из двух ядер и малого расстояния между слоями земли и питания, или на одном ядре и большом расстоянии (меньшей распределенной емкости, что хуже). Хотелось бы вторым вариантом обойтись.

[EvilWrecker 0]

А можно за 10й рисунок из этого файла прояснить?

Хоть и цитируюсь не я, но прокомментировать все равно хочется :biggrin:

Для чего конденсаторы на 100н отдаляют от остальных сборок?

Опять же, если говорить максимально кратко то тут ничего не отдаляется- это просто схематичное("примерное") расположение :laughing: В реальном дизайне все может быть(а точнее- будет) чуть иначе :biggrin:

А почему дальше стоящий конденсатор нельзя поставить чуть дальше от первого и перенести его переходник на место между конденсаторами. (не подключая 2 конденсатора к одному отверстию, а все так же разделяя) Получается, точка подключения к полигону оказывается чуть ближе к микросхеме. (увеличивается связь между ПО, но там расстояние все еще приличное... Что важнее?)

Не понял вопрос- можете сделать рисунок?

 

Далее:

И где вы вычитали, что у меня индуктивность равна нулю?

Здесь :biggrin:

У вас от точки подключения конденсатора к точке подключения ПЛИС есть расстояние внутри полигона, дающее дополнительную индуктивность. А у меня оно равно нулю.

Нет "длины"=нет соответствующей составляющей части индуктивности. Но тут снова ваше непонимание, т.к. уже было неоднократно сказано за разницу между PDN и отдельным конденсатором.

Что касается

А вот "заземление через чужие пины" - с тем, что это плохо, я не согласен. И от вас аргументов не слышу. И пока их нет, мое включение лучше.

Если вы с одной стороны якобы поняли про via sharing, а с другой стороны не видите разницу между условно коротким соединением(виа сразу после пина) и условно длинным(между виа и пином дополнительное расстояние, хоть другой пин) то понимание не удалось :laughing: Но лучше включение не делается, как бы вам этого не хотелось.

Если весь его прочитали, то там в конце сказано, что от частоты 500 МГц уже не имеют значения дискретные конденсаторы, а имеет только значение расстояние между слоями земли и питания

.

Это очередная чушь- т.к. значение имеет PDN impedance и качество подключения к нему(составляющая часть PDN). Сюда конечно входит и влияние расстояние между слоями земли и питания но это далеко не единственные значимые составляющие :biggrin: Остальное можно и не комментировать, разве что кроме этого:

Посмотрите как ставят блокировочные конденсаторы на RF чипах. Да как хотят, поскольку на ГГцах они не имеют значения.

Сейчас в этой теме по уровню идиотизма это утверждение держит лидерство :laughing:

 

[ViKo 1]

Нет "длины"=нет соответствующей составляющей части индуктивности. Но тут снова ваше непонимание, т.к. уже было неоднократно сказано за разницу между PDN и отдельным конденсатором.

Если вы с одной стороны якобы поняли про via sharing, а с другой стороны не видите разницу между условно коротким соединением(виа сразу после пина) и условно длинным(между виа и пином дополнительное расстояние, хоть другой пин) то понимание не удалось laughing.gif Но лучше включение не делается, как бы вам этого не хотелось.

Какая-то словесная эквилибристика.

Вот мой вариант. Остальные конденсаторы, для которых не найдется ног у ПЛИС, рассыплю под ПЛИС.

[EvilWrecker 0]

Какая-то словесная эквилибристика.

Да нет, вы просто не можете никак осилить очевидные истины- которые и сами же приводите в чужих документах :biggrin: А что, имеете право :laughing:

 

[MapPoo 0]

Хоть и цитируюсь не я, но прокомментировать все равно хочется :biggrin:

А вопрос для всех желающих)))

Не понял вопрос- можете сделать рисунок?

Как то так.

[EvilWrecker 0]

Как то так.

Если речь за перенос виа на другую сторону то вообще нет проблем- моя картинка показывает сугубо подключение конденсатора, а не размещение всей структуры :biggrin:

Вот мой вариант.

Повторяет мой вариант предложенный ранее :laughing:

он вполне себе рабочий в вашем случае, ровно до тех пор пока вы не включаете на эти же виа еще один конденсатор.