[AlexMad 0]

AlexMad, электрическая принципиальная схема - это графический документ, содержащий в основном условные графические обозначения (УГО) элементов изделия (отражающие функциональное назначение этих элементов), их внутренние и внешние связи.

Но ведь УГО - это условно ГРАФИЧЕСКОЕ изображение. Или я неправильно расшифровал?!

[Mihail2011 0]

AlexMad, УГО - зто Условное Графическое Обозначение.

[@Ark 0]

По моему скромному мнению, нужно четко определить два, принципиальных различных понятия, которые можно условно обозначить понятиями "чертеж" и "схема". При этом, некоторые схемы необходимо, однозначно, отнести к понятию "чертежа".

1) "Чертеж" - описывает, в первую очередь и обязательно, пространственные характеристики системы, с указанием размеров, масштабов и обозначением взаимного пространственного расположения элементов этой системы. В "чертеже" может отсутствовать масштаб и/или размер - остаться только взаимное расположение элементов (пример - кинематическая схема). Все равно, это будет "чертеж", поскольку главное содержание документа - описание пространственных свойств системы.

2) "Схема" - функциональная, электрическая принципиальная, или любая другая (исключая те, что нужно отнести к "чертежам"), как правило, не содержит информации о пространственных свойствах элементов системы. Либо эта информация, не является основным содержанием данного документа. Главное содержание такого документа - описание взаимосвязей элементов системы.

---

Теперь читаем ГОСТ():

"В пункте 3.1 нового стандарта написано, что графический документ - это "документ, содержащий в основном графическое изображение изделия и (или) его составных частей, взаимное расположение и функционирование этих частей, их внутренние и внешние связи"".

---

Функциональная или принципиальная электрическая схема изделия, как правило, не содержит в себе ни какой информации о взаимном пространственном расположении элементов, их размерах, масштабах и прочее. Это не "чертеж", а "схема". Электрическая схема содержит только условные графические обозначения элементов и их электрические связи. Для описания их реального пространственного расположения, их размеров и пространственных электрических связей (на печатной плате) существуют другие типы документов.

---

P.S. К сожалению, писатели ГОСТ-ов, введя понятие "графический документ", свалили в одну кучу понятия "чертеж" и "схема".

Рассуждая строго формально, под данное определение не подходит ни то, ни другое. Электрическая схема не содержит реальное графическое изображение изделия. А чертеж печатной платы не содержит информации о функционировании частей изделия. Следовательно, данный ГОСТ не применим ни к тому, ни к другому.

Изменено 25 июля, 2017 пользователем @Ark

[Uladzimir 60]

А чертеж печатной платы не содержит информации о функционировании частей изделия. Следовательно, данный ГОСТ не применим ни к тому, ни к другому.

ГОСТ Упоминает несколько типов документов, где есть слово "Чертеж"

В частности, ЧЕРТЕЖ ДЕТАЛИ --Документ, содержащий изображение детали и другие данные, необходимые для ее изготовления.

Вот сюда относится чертеж печатной платы.

 

СБОРОЧНЫЙ ЧЕРТЕЖ -- Документ, содержащий изображение сборочной единицы и другие данные, необходимые для ее изготовления и контроля.

Вот сюда относится сборочный чертеж печатного узла

[@Ark 0]

ГОСТ Упоминает несколько типов документов, где есть слово "Чертеж".

На ГОСТ-ы нужно смотреть строго формально. В определении графического документа перечислены свойства (признаки), которым он должен удовлетворять. Вопрос в другом - они все должны обязательно присутствовать или только некоторые (выборочно)? Если все без исключения , то сборочный чертеж - не графический документ. А если выборочно - тогда текстовое описание функционала изделия придется считать графическим документом.

Так же, ГОСТ относит к графическим документам электронные модели изделия. Если это "визуальная" модель - понятно, а если чисто математическая, функциональная, программная модель - это что, тоже графический документ?

P.S. И не нужно пытаться аппелировать к здравому смыслу - в таких документах все должно быть формально строго, точно и однозначно.

Изменено 26 июля, 2017 пользователем @Ark

[MrYuran 16]

Два листа перечитал, а так и не понял, в чем собственно , проблема.

[@Ark 0]

Два листа перечитал, а так и не понял, в чем собственно , проблема.

Да ни каких проблем...

Изменено 27 июля, 2017 пользователем @Ark

[Mihail2011 0]

Ark, вы пишите: "Нужно четко определить два, принципиальных различных понятия, которое можно условно обозначить понятиями "чертеж" и "схема".

 

Но именно это и делает определение графического документа (ГД), приведённое в ГОСТ 2.001-2013. Точнее, это определение разграничивает, какие ГД (не зависимо от того, как они называются, чертежами или схемами) следует оформлять по правилам "чертежей", а какие по правилам "схем".

 

В своём первом сообщении вы, почему-то, приводите старое неточное определение ГД, взятое из ГОСТ 2.316-2008, хотя существует новое более точное, приведённое в ГОСТ 2.001-2013 и содержащее слова "конструкторский" и "отражающее". Почему вы не учитываете эти изменения, которые при внимательном прочтении отвечают на ваши же поставленные вопросы?

 

Первые слова определения "Конструкторский документ, содержащий в основном графическое изображение изделия и (или) его составных частей" представляют собой обязательную часть определения ГД, поэтому приведённые вами в качестве примера "математическая, функциональная, программная модель", а также "текстовое описание функционала изделия" не подходят под это опредедение, следовательно, на них не может распространяться ГОСТ 2.316-2008.

 

Вторая часть, начинающаяся словом "отражающее", представляет собой необязательную

часть определения ГД. Доказательством необязательности может служить, например, чертёж обычной шайбы. Никто не станет оспаривать факт, что чертёж шайбы - это конструкторский документ, содержащий в основном графическое изображение изделия, но не отражающий никаких взаимных расположений и какого-либо функционирования, а также никаких внутренних или внешних связей.

 

Учитывая вышеизложенное, можно дать такое определение: графический документ - это конструкторский документ, содержащий в основном графическое изображение изделия и (или) его составных частей, возможно отражающее взаимное расположение и функционирование этих частей, их внутренние и внешние связи. Имено в таком виде я и воспринимаю это определение.

 

Примечание к такому определению необходимо полностью исключить как вносящее больше путаницы, чем правильного понимания, либо сделать его таким: к графическим конструкторским документам, помимо обычных бумажных (или их заменяющих) документов, следует относить электронные модели изображения изделия или его составных частей.

 

Очень не понравилась ваша точка зрения "не нужно пытаться аппелировать к здравому смыслу - в таких документах всё должно быть формально строго, точно и однозначно". Эта фраза крайне противоречива. Ведь если в документах всё изложено точно и однозначно, значит, они построены исключительно на здравом смысле и безукоризненной логике. То есть точность и здравый смысл - это близнецы-братья.

 

В первой редакции вашего второго сообщения (или третьего) вы высказывали своё мнение по существу вопроса темы, и я уже было решил, что вы придерживаетесь аналогичных моим взглядов. Но после редактирования ваше ключевое высказывание исчезло. Почему? Вы что, стали моим противником, сомневающимся или полным "анархистом", отвергающим влияние ГОСТ 2.316-2008 на любые конструкторские документы?

 

 

[@Ark 0]

Ark, вы пишите...

Очень не понравилась ваша точка зрения "не нужно пытаться аппелировать к здравому смыслу - в таких документах всё должно быть формально строго, точно и однозначно". Эта фраза крайне противоречива. Ведь если в документах всё изложено точно и однозначно, значит, они построены исключительно на здравом смысле и безукоризненной логике. То есть точность и здравый смысл - это близнецы-братья.

Насчет здравого смысла. Вы все правильно пишите, но это идеальный случай. Реальность может несколько отличаться. Когда здравый смысл несколько расходится с формальной логикой документа, то нормоконтроль будет скорее руководствоваться формальной логикой, как "буквой закона". А ваши аппеляции к здравому смыслу могут оказаться безрезультатными. Поэтому, я призываю смотреть на такие документы, исключительно, с точки зрения формальной логики. Если документ хорошо разработан, то здравому смыслу он не будет противоречить. Но это, повторюсь, не всегда достижимый идеал...

Изменено 29 июля, 2017 пользователем @Ark

[one_eight_seven 3]

Ну если у вас связь с реальностью неразрывна в момент, когда вы пишете следующие взаимоисключающие параграфы:

Далее помещено примечание: "К графическим конструкторским документам относят чертежи, схемы, электронные модели изделия и его составных частей".

Теперь можно утверждать уверенно, что

ГОСТ 2.316-2008 не распространяется

не только на электрические принципиальные схемы, но и на электрические схемы любого типа

 

То пожалуйста, считайте как вам больше нравится. Тем более, что требования ГОСТ 2.316-2008 настолько легко и быстро выполнимы (да и при этом не несут никакого вреда), что сам смысл спора с нормоконтроллером, а тем более с коллегами на форуме, исчезающе мал.

Изменено 28 июля, 2017 пользователем one_eight_seven

[@Ark 0]

Ark, вы пишите: "Нужно четко определить два, принципиальных различных понятия, которое можно условно обозначить понятиями "чертеж" и "схема".

Но именно это и делает определение графического документа (ГД), приведённое в ГОСТ 2.001-2013. Точнее, это определение разграничивает, какие ГД (не зависимо от того, как они называются, чертежами или схемами) следует оформлять по правилам "чертежей", а какие по правилам "схем".

Читаем ГОСТ 2.001-2013 по ссылке http://docs.cntd.ru/document/1200106859

3.1 Термины и определения:

...

3.1.2 конструкторский документ: Документ, который в отдельности или в совокупности с другими документами определяет конструкцию изделия и имеет содержательную и реквизитную части, в том числе установленные подписи*.

...

3.1.7 графический документ: Конструкторский документ, содержащий в основном графическое изображение изделия и/или его составных частей, отражающее взаимное расположение и функционирование этих частей, их внутренние и внешние связи.

Примечание - К графическим конструкторским документам относят чертежи, схемы, электронные модели изделия и его составных частей.

1)Электрическая схема определяет конструкцию изделия? В определенной мере, определяет - в части используемых элементов и электрических соединений между ними. Следовательно, на основании п.3.1.2, электрическая схема - является конструкторским документом.

2)Электрическая схема содержит графическое изображение изделия, хотя бы в основном? Нет, не содержит. Ни в основном, ни в каком-либо другом виде. Графическое изображение изделия - это одно понятие. А совокупность условных графических обозначений элементов с соединениями между ними - совсем другое понятие. Это скорее "графическое описание" электронной части изделия, но ни каким боком не графическое изображение изделия, отражающее взаимное расположение его частей. Следовательно, на основании п.3.1.7, электрическая схема - не является графическим конструкторским документом.

3)Далее, в примечании, ГОСТ все-таки относит схемы, а за одно, и электронные модели к графическим конструкторским документам, не конкретизируя понятия схемы и электронной модели изделия. То о чем, я уже упоминал - все в одну кучу: чертежи, схемы, электронные модели... Видимо, писатели гостов считают, что электрическая схема - это разновидность графического изображения изделия, а о других электронных моделях, кроме визуальных, ничего не слышали.

----

Читаем ГОСТ 2.316-2008 по ссылке http://docs.cntd.ru/document/1200069436

3 Термины и определения:

...

3.1 графический документ: Документ, содержащий в основном графическое изображение изделия и (или) его составных частей, взаимное расположение и функционирование этих частей, их внутренние и внешние связи.

Примечание - К графическим документам относят чертежи, схемы, электронные модели изделия и его составных частей.

...

3.3 электронная геометрическая модель (геометрическая модель): Электронная модель изделия, описывающая геометрическую форму, размеры и иные свойства изделия, зависящие от его формы и размеров.

Определение графического документа мало отличается от предыдущего ГОСТа. Зато есть адекватное определение электронной геометрической модели. Но в определении (п.3.1) почему-то этот термин не используется. Опять написано "электронная модель" без уточнения.

----

Как видите, если строго следовать формальной логике, тексты ГОСТов являются недостаточно точными и однозначными, местами противоречивыми, допускающими различные толкования. Без привлечения здравого смысла здесь никак не обойтись. Вот только здравый смысл - плохой помощник в споре с НК.

 

 

[Myron 0]

... если строго следовать формальной логике, тексты ГОСТов являются недостаточно точными и однозначными, местами противоречивыми, допускающими различные толкования. Без привлечения здравого смысла здесь никак не обойтись. Вот только здравый смысл - плохой помощник в споре с НК.

И здравый смысл у каждого свой единственный. Договориться с ОНС или перехитрить или обойти сложно. Даже здесь на форуме не удается найти аргументы и/или договориться. Так что лучше бросить это дело с ОНС и делать свою работу.

[Mihail2011 0]

Ark, в пункте 2) вашего последнего сообщения вы делаете неправильный вывод: "Следовательно, на основании п.3.1.7, электрическая схема - не является графическим конструкторским документом". Пункт 3.1.7 не даёт определения электрической схеме. Электрическая схема является и конструкторским, и графическим документом. Пункт 3.1.7 даже не даёт определения (в точном понимании этого слова) графического документа, он выделяет из всего многообразия конструкторских графических документов только те, на которые ГОСТ 2.001-2013 и с вязанные с ним ГОСТы распространяют своё влияние.

 

Что такое примечание? Это "пыль", наводящие, приблизительные, неточные слова, как-то, порой опосредованно связанные с основным материалом, к которому это примечание относится. Если при описании (определении) какой-либо сущности необходимо выделить обязательные основные черты, их никогда не помещают в примечании, их место в основном описании сущности.

 

Поэтому чертежи, схемы и электронные модели (упомянутые в примечании к определению конструкторского графического документа, на который распространяется действие ГОСТ 2.316-2008) - это всего лишь наводящая, приблизительная, а не строго точная и обязательная информация. Да, некоторые чертежи, некоторые схемы, некоторые электронные модели, но, возможно, не все чертежи, возможно, не все схемы, возможно, не все электронные модели подпадают под действие ГОСТ 2.316-2008. Под действие подпадают только те документы, которые удовлетворяют основному определению графического документа, приведённому в пункте 3.1.7 ГОСТ 2.001-2013.

 

Кстати, с электронными моделями всё тоже обстоит достаточно просто. Эта проблема надумана вами. Если внимательно читать ГОСТы, причём новые а не старые, как это любите делать вы, то станет понятно, что везде (во всех ГОСТах) имеется в виду только электронная геометрическая модель изделия, которая, как и должно быть, подпадает под действие ГОСТ 2.316-2008. Геометрическая модель определена в пункте 3.1.11 ГОСТ 2.052-2015, но её правильное название и определение искажённо перенесены в некоторые ГОСТы. Но... давайте не будем более отвлекаться на электронные модели, ведь тема посвящена электрическим принципиальным схемам и ГОСТу 2.316.

[@Ark 0]

Ark, в пункте 2) вашего последнего сообщения вы делаете неправильный вывод: "Следовательно, на основании п.3.1.7, электрическая схема - не является графическим конструкторским документом"...

С точки зрения данного ГОСТа, электрическая схема не является графическим конструкторским документом. Пункт 3.1.7. нужно понимать буквально и строго формально. Ничего не домысливая и не добавляя от себя. Только так.

Чем является электрическая схема с точки зрения других ГОСТов или каких-либо других документов - это уже не сфера компетенции данного ГОСТа. Я здесь никаких логических ошибок не вижу.

---

Не пойму, зачем Вы мне пытаетесь объяснить "правильный смысл" документа? Я его понимаю и без ваших объяснений.

Вы в своих рассуждениях постоянно привлекаете "общие соображения" и все тот же "здравый смысл". Потому, что опираясь только на формальную логику документа, этот "правильный смысл" получить не удается.

Вот примеры ваших рассуждений:

 

"Что такое примечание? Это "пыль", наводящие, приблизительные, неточные слова, как-то, порой опосредованно связанные с основным материалом, к которому это примечание относится. Если при описании (определении) какой-либо сущности необходимо выделить обязательные основные черты, их никогда не помещают в примечании, их место в основном описании сущности.

Поэтому чертежи, схемы и электронные модели (упомянутые в примечании к определению конструкторского графического документа, на который распространяется действие ГОСТ 2.316-2008) - это всего лишь наводящая, приблизительная, а не строго точная и обязательная информация...

Да? Кто Вам это сказал? Или Вы сами так решили, исходя из здравого смысла и общих соображений?

 

Если внимательно читать ГОСТы... станет понятно, что везде (во всех ГОСТах) имеется в виду только электронная геометрическая модель изделия, которая, как и должно быть, подпадает под действие ГОСТ 2.316-2008.

Что имели ввиду писатели ГОСТов, я должен не домысливать за них, а прочитать в их документе в виде строгой, точной и однозначной формулировки. Ни в одном ГОСТе я этого не увидел. А домыслить может каждый свое, вкладывая свое понимание...

 

P.S. Вы свои, приведенные выше, рассуждения, при случае, изложите как-нибудь нормоконтролю, в качестве аргументов в споре. И послушайте, что Вам скажут в ответ...

 

 

[Mihail2011 0]

Ark, объясните, пожалуйста, мне, понимая "буквально и строго формально", "ничего не домысливая и не добавляя от себя", где или какими словами в пункте 3.1.7 ГОСТ 2.001-2013 написано, что электрическая принципиальная схема не является конструкторским графическим документом?