=AK=

Вы путаете надежность и помехоустойчивость. Впрочем, для начинающего это простительно. При том, что CAN не очень помехоустойчив, он довольно надежен. Кроме того, он дешев в реализации. Построение аналогичной системы на RS-422 или оптоволокне обойдется дороже. А в автомобилестроении каждая копейка на счету, вот его и применяют.

А про него все забыли. Поигрались и забыли. Ущемленный всякими ЭМС стандартами до полной убогости, и в результате дорогой, медленный, глюкавый. Всеобщий бардак в электропроводке делает результаты его применения плохо предсказуемыми: в одном доме работает, в другом нет, а в третьем работает, пока юзер не воткнет в розетку какую-то новую приблуду. Он вытеснен всякими RF, основные из которых я перечислил в начале треда.

На современном этапе вытесняется еще более помехоустойчивым интерфейсом точка-точка - оптоволокном.

Буржуи в курсе, поэтому ничего "жизненно-критического" на него не возлагают и за панацею не держат. Для fly-by-wire используют более надежный MIL-SDT-1553 и иже с ним. Для drive-by-wire предназначены flex-ray и TTP, и т.п. Для таких ответственных применений CAN не прокатывает. Вот домашнюю автоматику на нем собрать - самое оно, для этого почти чего угодно сойдет.

Я говорил, что CAN, в силу своего слабоватого физического уровня, по помехоустойчивости не может тягаться с RS-485 c качественным протоколом. Его помехоустойчивость сравнима с помехоустойчивостью интерфейса на базе RS-485, где есть резисторы растяжки, но используется плохой протокол. "Жесткость" протокола, использование CRC и т.п. отнюдь не делают протокол автоматически "хорошим", а плохой физический уровень погубит любой протокол, как бы он ни был хорош. Когда-то давным-давно я лично наблюдал за мытарствами неких изобретателей самопальных протоколов, которые свято верили в силу резисторов растяжки на RS-485. Программист незнамо зачем (сам он не мог объяснить своих мотивов) переводил трансивер в 3-е состояние после каждого переданного байта, то есть, делал нечто напоминающее физический уровень CAN. На объекте система дико и регулярно глючила, надолго теряя связь, что по условиям задачи было недопустимо. Туда в командировку несколько раз посылали электронщика. Его действия сводились к уменьшению сопротивления резисторов растяжки и замене кабелей на все более дорогие экранированные витые пары. Частота глюков немного снижалась, однако оставалась заметной, система работала ненадежно. В случае CAN тишина до и после пакета позволяет уменьшить количество коллизий, однако никак не спасает от помех.

- а что не так с 485? - - Объяснил первый раз - И че делать? CAN? - Ответил - Изначально я спрашивал, что если не RS-485? - соврал; возможно это тролль? - Обьяснил второй раз. - какая связь между "резисторами подтяжки, помехоустойчивостью" и правильным протоколом? В чем разница между RS-485 и RS-422? На физическом уровне. Почему для RS-485 подтяжки надо, а для RS-422 Не надо? - Обьяснил третий раз. - Понятно. Спасибо. То бишь RS-422 самый стойкий к помехам? А CAN bus? - вроде бы дошло, но не совсем - Ответил - И при чем тут "правильный протокол"? - опять двадцать пять; oбщее поведение соответствует поведению тролля. - Обьяснил еще раз, однако отметил нарочитую тупость. - Не хамить воспитание не позволяет? - ну точно, тролль, вишь как обрадовался кормежке - совок он и есть совок, хоть куда переедь, из души не вытравить. - однозначно тролль, жирный и нахрапистый Это не является достаточным условием для помехоустойчивого протокола. Вполне обеспечивается, например, хорошим CRC. Однако никакой гарантии от глюкавости в условиях сильных помех не дает. Сообщение просто никогда не дойдет до адресата. Так что все-таки "остальные" пусть постоят тихонечко где-то в сторонке, они, действительно, даже до "гурманов" не дотягивают.

Уж не знаю, кто это имел ввиду, однако из этого сбивчивого описания я лично не выудил ровно никакого смысла. Паузу после передачи информации выдерживать бесполезно, поскольку все проблемы возникают до начала передачи или в самом начале передачи пакета, а приводят они к порче пакета. Поэтому можно включить передатчик и выдерживать паузу до начала передачи пакета, при этом в самом пакете не должно быть больших пауз между байтами, а приемники при обнаружении пауз должны очищать свои приемные буфера. Так сделано в Modbus RTU, про который я упоминал. Или же вместо пауз и таймаутов можно использовать байт-стаффинг для управления потоком. Тогда в начале передачи достаточно дважды передать символ "начало пакета". Второй из этих двух символов гарантированно придет неиспорченным и очистит буфера приемников, после чего пакет будет доставлен правильно. Выше я в общих чертах описал два существующих подхода к построению правильного протокола для RS-485. Других нет, так что "остальные" со своими растопыренными пальцами могут покурить в сторонке. Хоть кол на голове теши. Я уже много раз повторил, что этот подход обеспечивает невысокую помехоустойчивость, которая в десятки-сотни раз уступает помехоустойчивости RS-485 с правильным протоколом, или помехоустойчивости RS-422. Я за свою жизнь вдоволь насмотрелся на поделки таких "гурманов", они хорошо работают на столе в лаборатории, однако бездарно глючат в полевых условиях.

Уровень помех вообще-то никак не связан с питанием. Когда вы это поймете, можно будет продолжить разговор.

При том, что сеть RS-485 с правильным протоколом настолько же помехоустойчива, насколько помехоустойчива связь по RS-422. Че-то до вас ничего не доходит, по пять раз прихoдится повторять. Сказка про белого бычка... :01:

RS-485 с правильным протоколом ничуть не хуже. Примерно такой же, как RS-485 с плохим протоколом и резисторами растяжки.

Мне больше плакать хочется, когда я снова и снова слышу наивное недоумение по этому поводу. :cranky: Да, разница именно в этом. Низкое выходное сопротивление постоянно включенного драйвера RS-422 очень эффективно давит наведенные в линии помехи. Давит намного эффективнее, чем вшивые резисторы растяжки. Настолько эффективнее, насколько ниже выходное сопротивление драйвера в сравнении с резисторами растяжки. RS-422 десятки и сотни раз более помехоустойчив, чем RS-485 с паршивым протоколом, который в плане помехоустойчивости полагается только нa растяжки. RS-422 - это "точка-точка", передатчик постоянно включен. А RS-485 - это шина, все передатчики большую часть времени выключены и линия свободно болтается, ловя любые помехи.

У вас что-то с памятью. Изначально вы спрашивали "а что не так с 485?". Вам обьяснили, что сам по себе RS-485 не является панацеей, без применения правильного протокола, за счет одних только резисторов подтяжки, его помехоустойчивость совсем не выдающаяся, а при поганом протоколе и отсутствии резисторов подтяжки - абсолютно дрянная. Отмечу, что резисторы подтяжки не являются частью RS-485, так что в "чистом виде" RS-485 вообще говоря обладает крайне низкой помехоустойчивостью. Вот с RS-422 все в порядке, ему не требуется ни "правильных" протоколов, ни дополнительных резисторов, его помехоустойчивость обеспечивается аппаратно.

Modbus RTU, Bitbus и т.п.

Чувствительность у приемников 485 довольно высокая. Очень часто для защиты от наведенных помех надеются только на резисторы растяжки, качественные (и очень дорогие) витые пары и экранированные кабели. А этого в промышленных условиях недостаточно для надежной работы 485.

Для конфигурирования оборудования USB применяется сплошь и рядом. Для управления оборудованием - нет. Собственно, точно то же самое было и с RS-232, для управления оборудованием его применяли разве что по недоумию. Впрочем, в таком случае и RS-485 был не впрок, чему есть масса примеров.

Zigbee, Bluethooth LE, DASH-7

Скорей всего так влияет индуктивность рассеяния. А вообще-то неплохо было бы на осциллограммку взглянуть. Впервые слышу, что демпфирующая цепочка "расчитывается на определенную частоту". Если там частота и участвует в расчетах, то разве что для того, чтобы расчитать потери мощности в диоде. Ну или для того, чтобы поставить кондер поменьше и огрести за это пульсации на нем и, соответственно, частотнозависимое рассеяние мощности резистором. А в остальном демпфирующей цепочке фиолетово, какая частота. Супрессор - это разновидность стабилитрона. Диод+супрессор по сути не так уж сильно отличается от демпфирующей цепочки диод+(резистор||кондер).

У супрессора очень большая емкость, из-за чего ток 1 МГц лихо скозь него свиндячит и нагревает. У варистора, кстати, емкость еще больше. Поставьте последовательно с супрессором диод с малой емкостью. Тогда при старте емкость супрессора один раз зарядится и больше мешать не будет, а ток 1 МГц будет свиндячить через емкость диода и греть его. А вообще-то сомнительно, чтобы в вашей схеме вообще надо было бы заботиться о защите от индуктивных бросков. Чтобы эти броски играли рояль, в сердечнике транса должна накапливаться большая энергия, которой некуда деваться. А у вас, похоже, нагрузка все время подключена ко вторичке, вот она все и заберет на себя. Так что не о чем беспокоиться.

Абстрактно-теретицки сопротивление резистора в RC-цепочке должно быть равно внутреннему сопротивлению источника помехи, тогда помеха рассеится быстрее всего, с минимумом колебательности. Однако вас прежде всего должна интересовать не низкочастотная составляющая помехи, которая несет много энергии, однако сравнительно безвредна в смысле EMC. Поэтому в вашем случае большую пользу может принести просто конденсатор 1000 пФ в питании, параллельно снабберу. Не забывайте, что конденсаторы должны быть класса X или Y, т.е. безопасные для работы в цепях сетевого напряжения.

Для начала нормально. И дросселечки добавить не забудьте.

Однако никто не мешает ставить искрогасящие цепи как можно ближе к нагрузке. Скажем, прямо в ту розетку, к которой подключаются эти неизвестные заранее нагрузки. То есть, первым делом надо "окуклить" источник помех: обеспечить помехам максимально короткий и удобный контур для циркуляции (кондеры), плюс как-то "изолировать" этот контур от всего прочего окружения (дроссели, бусины). Пусть источник "варится в собственном соку" и сам себе пускает помехи. И только потом давить остатки помех, попавших в питание через "изолирующие" элементы.

Помехи эффективнее всего давить там, где они возникают. То есть, встроить искрогасящие цепочки непосредственно в "некое устройство, типа старой раздолбаной дрели".

А разве второй закон коммутации уже отменили?

Больше 10 мА не нужно и даже вредно.

Угу. Этот узел вообще работать не будет. Нужен резистор параллельно D1. Радиолюбительская поделка. Профессиональная автоэлектроника сделана надежнее, она выдерживает подачу питания инверсной полярности и длительные выбросы до 60В. А тут регулятор питания держит всего 30В, а элекролит вообще на 25В, стыд и срам. 5 резисторов по 1.1к для подтяжки кнопки - полный маразм. Пользы от них никакой, только греются зазря, и еще контакты кнопки будут обгорать и быстрее выйдут из строя. Резисторы R2...R7 - тоже очевидный маразм, они бесполезны. Развязывающие кондеры 330 нФ выполняют свою роль хуже, чем обычные 100 нФ. Диоды D3 должны стоять параллельно обмоткам реле, а не пaраллельно транзисторам.