=AK=

Открытых публикаций протоколов EIB не встречал. Чтобы получить доку, надо вступать в ихнюю ассоцицию. Это 14 874 евро за полное членство, 4 957 евро за "мини-лицензию", плюс более 1000 евро годовых взносов. Так что лучше забить на этих придурков. Советую смотреть в сторону C-Bus или Zigbee. C-Bus тоже не открытый, но там "бронзовая" лицения стоит всего 200 баксов. При этом он по сути такой же как EIB, но кой-в-чем даже получше: -- дизайн приятный, на любой вкус (напрмер, Neo) -- кабель не экранированный, что дешевле -- перепрограммировать юниты можно самому и пр.

Ну почему обязательно BOR? Он для такой задачи непригоден. Спокон веков эта простенькая задача решалась при помощи монитора входного питания. Пропадает вх. питание - монитор тут же выдает прерывание процу, тот сохраняет данные в энергонезависимую память. Все это время (сколько-надо-миллисекунд) проц "живет" за счет энергии, запасенной в кондерах источника питания. Емкость кондеров считается элементарно, схемотехника монитора и вх. узлов источника питания тривиальна.

Не имея никакой информации от производителя ПП, я спроектирую плату в какой-то степени "от балды". При этом цифры толщин и диэл. проницаемости, ессно, возьму "на глазок", покопавшись по сайтам разных производителей, выбрав какие-то "условно-усредненные" величины. "Подтверждения" при первом заказе ожидать никак не приходится, т.к. угадать что "в ходу" у конкретного производителя не удастся. Вариантов слишком много. Задержка будет в том, что я наверняка получу "отчет о коррекции", и должен буду модифицировать плату. Плюс никому не нужный "пинг-понг" сообщениями с производителем. Все это чистые потери времени, и мои (разработчика), и производителя. А будь исходные данные и примеры от производителя, я мог бы сразу спроектировать плату, которой коррекция почти наверняка не понадобится.

Кто-то любит "надеяться и верить". А кому-то важно "знать и быть уверенным". А нельзя ли "знать и быть уверенным" без вышеописанного геморра? А то ведь, судя по описанию, процесс может длиться неделями. А разработчику важен-то не процесс, а результат. Разве производителю ПП трудно описать типовые (предпочтительные) хар-ки платы и геом. размеры дорожек, позволяющие получить тот или иной импеданс? С учетом проведенного заранее тестирования на купонах. Типовых вариантов не так уж много, имхо, их нетрудно свести в табличку. Наверняка все в основном используют дифф. пары на наружных слоях с волновым 100 Ом, для LVDS. Ну, может, еще дифф.пары для USB-2 с волновым 90 Ом. А кому нужно что-то другое, или кому времени не жалко, тот может общаться с производителем по описанному выше сценарию.

Дык, сказано же: "TopoR - это инструмент, которым нужно уметь пользоваться", и далее по тексту Поясняю своими словами. ТопоР не только авторазводчик, но и редактор. Причем не рядовой редактор, а редактор топологии. Он позволяет редактировать так, как никакой другой редактор не может.

Почему? ------------ Я тут небольшую платку в TopoR Lite развел, без подвижки компонентов: 80 цепей, 342 cm, 27 via. Подсунул ее же в Protel Situs - 18 цепей не развелось вообще, а те что развелись - 421 cm, 57 via. Так шта...

Использую ficl для отладки юсб-железа из-под выни. Яро и лепо, но до какого-то предела.

Я к нему приценивался несколько лет назад, цен не помню, но помню, что показался дороговат, 4-битный проц могли бы и подешевле продавать. Был он разработан Темиком, заточен на какие-то специфические связные применения.

Читайте cтатью "Помехоустойчивые устройства" на Сахаре

Как это ни банально, но в спорах, бывает, что-то рождается. Мало радости в одиночку изобретать велосипед и ходить по граблям. На мой взгляд, результаты разводки Спектры/Электры (по крайней мере, то что я видел) требуют длительной ручной доводки: много лишних переходных, дорожки делают ненужные петли, встречаются изгибы под 90. Мне отвечали, что это вроде бы лечится настройкой ограничений, т.е. DO файлами. Однако моих сомнений такой ответ не рассеял. Хотелось бы увидеть хоть одну приличную плату, разведенную Спектрой, и заодно сравнить, как ее разведут другие авторазводчики (PADS, Protel, ТопоР). Те примеры, которые в треде приводились (из них только один Спектра), ТопоР развел лучше: вдвое меньше переходных отверстий, короче дорожки. Осваивать Спектру труднее и дольше. Из преимуществ по сравнению с ТопоР-oм: в Спектре больше фичек, плату легче редактировать после разводки, и многие считают, что плата выглядит красивее. Что еще? Подводя итог, на вопрос "что именно плохо в Спектре" вырисовывается такой ответ: -- ее трудно и долго осваивать -- подготовка DO файла занимает много времени (говoрилось: "неделю готовишь, за 15 мин разводит") -- результат разводки посредственный: много слоев, много переходных, излишне длинные дорожки, "взбрыки" -- соответственно, после разводки надо будет долго приводить плату в порядок В сумме интересно было бы оценить ее "эффективность" (по кол-ву затраченного времени и по стoимости изготовления платы) по сравнению с ручной разводкой и с другими разводчиками (Electra, Protel, PADS, ТопоР).

Нет, невнятно. Все больше экивоками да намеками изволите изъясняться. Мол, "изучите спектру, попробуйте сами, тогда увидите какой у нее недостаток". Неужели трудно прямым текстом изложить свой опыт и мысли, неужто и впрямь хочется чтобы другие сами прошлись по граблям? Смею заметить (не сочтите за наезд), что эмоции Ваши мне более-менее понятны, но, будучи инженером, я их не одобряю.

CP2102 вроде бы всего трояк стоит 4. Cypress когда-то хвалился, что его 8-битные процики M8 со встроенным медленным USB являются самым дешевым решением, всего около 1 бакса

Более точные описания некоторых IR протоколов - в приложенном файле. Some_IR_Protocols.xml

Это не аргумент, и даже не рекорд. Я знаю десятки людей, которые пользуются телевизором всю свою жизнь, но не знают как он устроен. :) Тем не более, Ваши слова вызвали у меня интерес. Получается, что проработав 4 года со спектрой, Вы перешли на авторазводчик PADS. Почему? --------------------------------------------------------------------------------------------------------- Пока же суть да дело, еще несколько цитат, на сей раз из Printed Circuit Design и в моем вольном пересказе: -- Про Ситус разработчики говорят, что топологически он только "определяет путь", а потом вызывает "проверенные алгоритмы авторазводки", которые конвертируют этот путь в дорожки на плате -- Про Спектру в п.6 говорят, что диагональная разводка может не оставить места на плате, и советуют сначала разводить ортогонально, а потом подрезать углы (из чего разумно было бы сделать вывод, что диагональная разводка в Спектре - это какая-то кривоватая "заплатка" на ее ортогональную сущность). --------------------------------------------------------------------------------------------------------- Вот, нашел интересное сообщение о том как PADS "разводился" со Спектрой Pads Software, Inc. (Marlborough, MA) and Cadence Design Systems, Inc. (San Jose) terminated their long-standing OEM agreement to supply the Specctra auto-router to Pads' customers. The companies are working together to ensure support for all customers, whether they continue to use Specctra or Pads' recently released Blaze Router auto-router. Pads will continue marketing and distributing Specctra until April 30, 2000, when this agreement takes effect. It will discontinue shipping Specctra with the next version of Power PCB, scheduled for April 2000. Both companies will honor all existing maintenance contracts. Customers with a Specctra maintenance contract must request Pads to provide their appropriate contact and system information to Cadence, who will then deliver subsequent new versions of the software. Cadence will support these customers under the existing maintenance contract at no charge until their renewal is due. Pads will also continue to provide phone support to all Specctra customers with a valid maintenance contract. Cadence will remain a member of Pads' Vendor Integration Alliance (VIA) program, which provides third party vendors and customers with a way of integrating their tools into the Pads design environment.

и видим только то, что показывают: не как ведет, а как pазвел

Как проверить? Как отличить трассу, разведенную под 45, от трассы, подрезанной под 45? :ninja: Кстати, Altera Cyclone II Device Handbook, Volume 1, pp.11-16 и 11-17: Use the following general guidelines for improved signal quality: -- Longer traces have more inductance and capacitance. These traces should be as short as possible to limit signal integrity issues. -- Avoid 90° or 45° corners. Еще Altera AN224, p.14: -- Keep clock traces as straight as possible. Use arc-shaped traces instead of right-angle bends. -- Do not use vias in clock transmission lines. Vias can cause impedance change and reflection.

Длина непосредственно связана с кол-вом via: чем больше via, тем короче. Чтобы избавиться от 1-2 via приходится делать длинные петли. ТопоР классно разводит, при той же (примерно) длине 2561 см использует вдвое меньше via, всего 125 (ваpиант с автоматической подвижкой компоненов). Похоже, что алгоритм трассировки PADS не имеет ничего общего с алгоритмами ТопоР-а По кол-ву via с ТопоР-ом никто тягаться не сможет, имхо, т.к. сама идеолoгия разводки другая, во всем. Поэтому ТопоР и кажется таким "странным". Чтобы соперничать на равных, другие разводчики тоже должны быть "странными", а они "обычные" :) Опять процитирую Altium WP0101: Так что диагонально Specctra веcти тpассы не будет, а именно подрежет углы после pазводки :cranky:

Перечитывая форум, наткнулся на обсуждение ряда производственных неприятностей, возникающих на острых изгибах дорожек. Скругленные дорожки определенно рулят! :a14:

К сожалению, возможности его редактора пока что сильно ограничены: -- нельзя заливать полигоны -- нельзя задавать барьеры -- нельзя копировать разведенные участки (необходимо для многоканальных уcтр-в, чтобы разводка всех каналов была одинаковой) Поэтому результат работы ТопоРa бывает надо редактировать внешним редактором. А это неудобно и много времени занимает, в основном из-за дуг, имхо. Остаюсь при своем мнении, что это единственное имеющееся неудобство скругленных дорожек :mellow: PS: Забавные цитаты из документа Altium WP0101 "Topological Autorouting - Mapping the changing space" (это они прoтеловский ситус так обзывают, с понтом "топологический" :)) То есть, спектра-электра разводят по горизонтали/вертикали, а потом подрезают углы.

Какой ущерб, в чем? Я не знаю никакого ущербы от коротких проводников со скругленными углами. Преимущества - знаю, а ущерба - нет, не слыхал про ущерб. Вы тут высказывались насчет того, что проводники по кратчайшей траектории якобы занимают больше места на плате. На это я привел конкретные результаты: длина уменьшается примерно на 10%, соответственно, примерно на столько же уменьшится занимаемая ими площадь. Так что не надо сказки рассказывать про какой-то мифический ущерб :cranky: Хотите разводить все руками - так идите и разводите с богом. Пишите свои программы на ассемблере, если религия не позволяет писать на С, паяйте цифровые схемы на рассыпухе, если не хотите осваивать VHDL и FPGA. Только потом не жалуйтесь что зарплату маленькую получаете... Совершенно согласен, т.к. аргументов от вас так не услышал. Пошлю-ка я вас, уважаемый, в игнор... B)

А чьей же еще? Тaк обычные авторазводчики не умеют. Да и не каждый человек может, судя по высказывaниям. То ли соображаловки не хватает, то ли решимости признать очевидные вещи. :tongue:

Сразу видно, что про ТопоР Вы почти ничего не знаете. Ведь он-то как раз двигает (сам!) компоненты в процессе разводки, если ему разрешить. А также позволяет человеку в процессе разводки их двигать и крутить. Не говоря уж о том, что в нем есть режим (этап) размещения и даже авторазмещения. :laugh: Я в это поверю, когда увижу такую разведенную Спектрой плату, что ТопоР не сможет развести ее лучше, за то же или за меньшее время (время на настройки Спектры приравниваем к времени ручной работы при разводке ТопоР-ом). Пока что это из области сказок. :rolleyes:

Почему? Что в них "криминального"? По-моему, приведенные примеры ясно показывают, что одни только дуги и проводники под произвольными углами (не говоря уж об ЭМС) уменьшают суммарную длину треков на 5-10%. Я уже упоминал, что последние годы вручную развожу примерно так же, как разводит ТопоР: треки веду под произвольными углами кратчайшим путем. Дуги - да, обычно не делал, поскольку их сложнее редактировать, но это была единственная причина. Так вот, отдавал я свои платы в производство, и ни разу не слышал никаких обоснованных возражений или замечаний по поводу их вида. Ни от кого. Люди, впервые видевшие мою разводку, бывало, высказывали удивление по поводу их необычного вида, но всегда соглашались с приводимыми доводами, и больше вопросов не задавали. Тем более что конечный продукт всегда был на высоте, и переразводки ни разу не потребовалось :)

Здесь уже давались примеры довольно ядреных плат: Board 3 и PCB Benchmark из примеров авторазводки Протела DXP2004. Что же касается сложных плат с BGA, то я лично - пас. Даже на пример PCB Bemchmark надо потратить не менее чем целый день своего времени (см. соседнюю ветку). К сожалению, у меня нет желания удовлетворять Ваше любопытство за свой счет, тем более что сам я с платами такой сложности не работаю :tongue: Если у Вас есть сомнения, кидайте свои "неслабые платы с BGA" разработчикам ТопоР-а пока они добрые: У меня же лично сомнений не осталось: для тех плат, с которыми я имею дело (да еще с с хорошим запасом по сложности), серьезных конкурентов ТопоР-у нет. :a14: Кроме того, такое тривиальное соображение. Математика у ТопоР-а явно вне конкуренции, Спектра с Электрой там и рядом не валялись. Что же касается "развитости", то да, ТопоР-у есть еще куда расти, этот продукт еще в процессе развития, новые версии появляются очень часто. Однако принципиальных ограничений что-то не видно пока. :)

При импорте этой разводки в ТопоР получилось: длина 2798 см, 386 via Если оставить разводку как есть, и просто переключиться в режим FreeStyle, то ТопоР тут же уменьшает длину до 2728 см. Если теперь позволить ТопоР-у подвигать via, то длина уменьшается до 2675 см Получается, что за счет произвольно направленных проводников и оптимально расположенных переходных отверстий в этой плате ТопоР делает проводники короче на 4.6% :a14: Если удалить трэки и переразвести, то через минуту разводки (атлон2000) получилось 2686 см и 197 via (ничего не настраивал, компоненты не двигал, руками не редактировал, "чиста афтаматическая разводка"). Теперь проделаем аналогичное упражнение с разведенными платами из примеров Protel -- Z80 - routed (разводится в TopoR Lite) Protel - 775 см, 20 via Переход в FreeStyle - 731 см Подвижка via - 728 см, выигрыш 6.4% Переразводка за минуту - 687 см, 4 via -- Routed Board 1 (разводится в TopoR Lite) Protel - 910 см, 116 via Переход в FreeStyle - 861 см Подвижка via - 837 см, выигрыш 8.7% Переразводка за минуту - 842 см, 47 via (Гы, запустил переразводку этой платы в Протеле. За 2 мин. 24 сек развелось 285 соединений из 286, длина 922 см, 118 via. Зато "выглядит красиво", для "эстетов", блин :cranky: ) -- Routed Board 2 Protel - 1648 см, 226 via Переход в FreeStyle - 1562 см Подвижка via - 1544 см, выигрыш 6.7% Переразводка за две минуты - 1453 см, 138 via Получается, что топологическая разводка уменьшает кол-во переходных отверстий примерно раза в 2 и более. :a14: PS: Для полноты картины - еще одна плата, ADP_SPEC из примеров ТопоР-а (пример 4). Исходная плата, очевидно, разведена сеточным трассировщиком: Незнамо-какой-сеточный трассировщик - 734 см, 145 via Переход в FreeStyle - 639 см Подвижка via - 622 см, выигрыш 18% Переразводка за минуту - 563 см, 65 via