=AK=

Какой ущерб, в чем? Я не знаю никакого ущербы от коротких проводников со скругленными углами. Преимущества - знаю, а ущерба - нет, не слыхал про ущерб. Вы тут высказывались насчет того, что проводники по кратчайшей траектории якобы занимают больше места на плате. На это я привел конкретные результаты: длина уменьшается примерно на 10%, соответственно, примерно на столько же уменьшится занимаемая ими площадь. Так что не надо сказки рассказывать про какой-то мифический ущерб :cranky: Хотите разводить все руками - так идите и разводите с богом. Пишите свои программы на ассемблере, если религия не позволяет писать на С, паяйте цифровые схемы на рассыпухе, если не хотите осваивать VHDL и FPGA. Только потом не жалуйтесь что зарплату маленькую получаете... Совершенно согласен, т.к. аргументов от вас так не услышал. Пошлю-ка я вас, уважаемый, в игнор... B)

А чьей же еще? Тaк обычные авторазводчики не умеют. Да и не каждый человек может, судя по высказывaниям. То ли соображаловки не хватает, то ли решимости признать очевидные вещи. :tongue:

Сразу видно, что про ТопоР Вы почти ничего не знаете. Ведь он-то как раз двигает (сам!) компоненты в процессе разводки, если ему разрешить. А также позволяет человеку в процессе разводки их двигать и крутить. Не говоря уж о том, что в нем есть режим (этап) размещения и даже авторазмещения. :laugh: Я в это поверю, когда увижу такую разведенную Спектрой плату, что ТопоР не сможет развести ее лучше, за то же или за меньшее время (время на настройки Спектры приравниваем к времени ручной работы при разводке ТопоР-ом). Пока что это из области сказок. :rolleyes:

Почему? Что в них "криминального"? По-моему, приведенные примеры ясно показывают, что одни только дуги и проводники под произвольными углами (не говоря уж об ЭМС) уменьшают суммарную длину треков на 5-10%. Я уже упоминал, что последние годы вручную развожу примерно так же, как разводит ТопоР: треки веду под произвольными углами кратчайшим путем. Дуги - да, обычно не делал, поскольку их сложнее редактировать, но это была единственная причина. Так вот, отдавал я свои платы в производство, и ни разу не слышал никаких обоснованных возражений или замечаний по поводу их вида. Ни от кого. Люди, впервые видевшие мою разводку, бывало, высказывали удивление по поводу их необычного вида, но всегда соглашались с приводимыми доводами, и больше вопросов не задавали. Тем более что конечный продукт всегда был на высоте, и переразводки ни разу не потребовалось :)

Здесь уже давались примеры довольно ядреных плат: Board 3 и PCB Benchmark из примеров авторазводки Протела DXP2004. Что же касается сложных плат с BGA, то я лично - пас. Даже на пример PCB Bemchmark надо потратить не менее чем целый день своего времени (см. соседнюю ветку). К сожалению, у меня нет желания удовлетворять Ваше любопытство за свой счет, тем более что сам я с платами такой сложности не работаю :tongue: Если у Вас есть сомнения, кидайте свои "неслабые платы с BGA" разработчикам ТопоР-а пока они добрые: У меня же лично сомнений не осталось: для тех плат, с которыми я имею дело (да еще с с хорошим запасом по сложности), серьезных конкурентов ТопоР-у нет. :a14: Кроме того, такое тривиальное соображение. Математика у ТопоР-а явно вне конкуренции, Спектра с Электрой там и рядом не валялись. Что же касается "развитости", то да, ТопоР-у есть еще куда расти, этот продукт еще в процессе развития, новые версии появляются очень часто. Однако принципиальных ограничений что-то не видно пока. :)

При импорте этой разводки в ТопоР получилось: длина 2798 см, 386 via Если оставить разводку как есть, и просто переключиться в режим FreeStyle, то ТопоР тут же уменьшает длину до 2728 см. Если теперь позволить ТопоР-у подвигать via, то длина уменьшается до 2675 см Получается, что за счет произвольно направленных проводников и оптимально расположенных переходных отверстий в этой плате ТопоР делает проводники короче на 4.6% :a14: Если удалить трэки и переразвести, то через минуту разводки (атлон2000) получилось 2686 см и 197 via (ничего не настраивал, компоненты не двигал, руками не редактировал, "чиста афтаматическая разводка"). Теперь проделаем аналогичное упражнение с разведенными платами из примеров Protel -- Z80 - routed (разводится в TopoR Lite) Protel - 775 см, 20 via Переход в FreeStyle - 731 см Подвижка via - 728 см, выигрыш 6.4% Переразводка за минуту - 687 см, 4 via -- Routed Board 1 (разводится в TopoR Lite) Protel - 910 см, 116 via Переход в FreeStyle - 861 см Подвижка via - 837 см, выигрыш 8.7% Переразводка за минуту - 842 см, 47 via (Гы, запустил переразводку этой платы в Протеле. За 2 мин. 24 сек развелось 285 соединений из 286, длина 922 см, 118 via. Зато "выглядит красиво", для "эстетов", блин :cranky: ) -- Routed Board 2 Protel - 1648 см, 226 via Переход в FreeStyle - 1562 см Подвижка via - 1544 см, выигрыш 6.7% Переразводка за две минуты - 1453 см, 138 via Получается, что топологическая разводка уменьшает кол-во переходных отверстий примерно раза в 2 и более. :a14: PS: Для полноты картины - еще одна плата, ADP_SPEC из примеров ТопоР-а (пример 4). Исходная плата, очевидно, разведена сеточным трассировщиком: Незнамо-какой-сеточный трассировщик - 734 см, 145 via Переход в FreeStyle - 639 см Подвижка via - 622 см, выигрыш 18% Переразводка за минуту - 563 см, 65 via

Это очень популярный в 60-е и даже в 70-е годы прошлого века способ. В США в свое время под это существовала даже "микроиндустрия", поставляющая рулоны качественной изоленты разной ширины, и т.д. По ассоциации, под перфокарты в свое время тоже что-то подобное возникло: специальные скотчи для заклеивания дырок, разноцветные перфокарты, и пр. Более того. Как когда-то рассказывал мне мой приятель, многие годы работавший "на космос", знаменитые, но непонятные слова, произносимые при старте: "протяжка 1", "протяжка 2", означали на самом деле следующее. В это время через аппарат наподобие кинопроектора протягивалась кинопленка, на которой - оптически! - была записана программа полета. Не удивлюсь, если при старте Союзов до сих пор звучат эти слова... :w00t:

"Фф топку" © B) У вас инструментoв, заточенных на пр-во изделий на базе транзисторов П-13 не спрашивали? :cranky:

Не резиcтор, а регулятор. LDO = линейный стабилизатоp с малым падением напряжения на регулирующем эл-те.

Насколько мне известно, все доступные мне изготовители рисуют лазерниками. Что же касается старых эмм, то я с ними знаком не очень хорошо, однако не могу взять в толк, с чего это у них код раздувается, они же векторные. Т.е. они работают как простые станки с ЧПУ, или как старые перьевые графопостороители, хорошо рисуя простыми элементами (отрезками и дугами) произвольного направления, бо это у них зашито в их "язык". Им должно быть пофиг как расположен отрезок, нужно задать только координаты начала и конца. И с дугами все не так уж плохо, хотя параметров придется задавать побольше чем отрезку.

Мне трудно даже представить, чтобы такое было возможно, т.е. чтобы производство не умело делать проводники под произвольными углами. Так что это надуманный аргумент, не имеющий под собой почвы. Вместе с тем, по собственному опыту, могу определенно сказать, что ортогональная (и под 45) трассировка имеет определенные преимущества, но не для производства, а для разработчика. А именно: такую трассировку легче редактировать вручную. Многие EDA позволяют двигать не только вертекс (т.е. точку изгиба), но и сегмент дорожки, при условии что он расположен горизонтально, вертикально, или под 45. При таком движении EDA автоматически подстраивает смежные сегменты. Однако весь смысл такого движения обычно состоит всего лишь в том, чтобы "утрамбовать" поплотнее пучок проводов, дабы освободить место для прокладки других проводников или для обеспечения изоляционного зазора, и т.п. Что полностью теряет смысл при разводке ТопоР-ом, бо он-то разводит все, а изоляционные зазоры выдерживает за счет задания барьеров. Согласен.

Ну и причем тут опыт, если это простейшая геометрия и арифметика? :cranky:

Ерунда полная, не имеющая под собой никаких оснований, кроме слепой веры.

Хм, у нас, очевидно различные понятия о том, что есть качество. Последние лет 10 я руками развожу примерно так же как ТопоР, т.е. по кратчайшему пути. Пришел к этому не сразу, а после 20 лет разводки как "у всех", т.е. горизонтально - вертикально - под 45 градусов. Может, я несовременeн, но мне вся эта хрень ни разу пока не понадобилась. В следующем проекте будет USB-2 High Speed, так что нужна будет одна (!) дифф пара. Разведу ее руками, бо дело-то плевое :tongue: зы: мой товарищ работает с цифровым видео, разводит вручную, и не жалуется, что ему что-то из этих прибамбасов не хватает :rolleyes:

Своими словами опишу это так: система команд ортогональна, если с любыми операндами можно выполнять одни и те же команды. В 51-м все криво: -- с внутренней памятью можно выполнять одни команды, с SFR - только команды с прямой адресацией, а с внешней памятью только MOVX и MOVC -- регистры не универсальны, R0 и R1 отличаются от R2...R7 (последние нельзя юзать в MOVX), DPTR и SP отличаются от всех остальных -- и т.д., всего уж не вспомню Их известных мне процев довольно ортогональным является H8S, благо он происходит от PDP-11. Мотороловские не настолько хороши, но по сравнению с 51-м все же просто шедевр.

Насчет "других" - не надо всех мазать одной краской, имхо. ТопоР сильно отличается от всех остальных. Он разводит лучше, чем можно развести руками. Скоростные схемы он, правда, пока не понимает, но это не так уж сложно после него ручками подправить. Главное - он выдает чУдную топологию, которую потом можно уже доводить до ума. Все равно быстрее и качественней получится, чем все руками делать. Заливка землей делается ПОСЛЕ авторазводки. Толщина линий для тех или иных цепей в ТопоР-е выбирается/задается в одном из диалоговых окон настройки проекта, см. пример

Низкочастотные шумы придушить проблем нет. Проблемы только с "иголками", а для них LDO прозрачен. Впрочем, если фронты переключения круты, то для создаваемых ими иголок обычные дроссели тоже достаточно прозрачны. И ферритовые бусины тоже вряд ли помогут, т.к. такие иголки лезут по воздуху. Однако ежели помехи в полосе далее 30 МГц не представляют проблем, то дроссели справятся. А от LDO скорей всего не будет проку уже на первой гармонике DC/DC.

Traco, серия TVL - 3 мВ p-p. Но дорогие. <_< Я использовал обычные, тайваньские Danube, с LC-фильтрами, и особой разницы с Traco не заметил: не шумит в достаточной степени, чтобы не влиять на мое устройство. Проблема в том, что своим осциллом такой уровень помех я уже померять не могу, а специально париться замерять было лень :)

Да отстой этот 51-й, кривулина горбатая. Лучше юзать регулярную архитектуру, с линейной памятью и ортогональной системой команд. PIC прост, но очень уж специфичен и сильно кривоват. Начинать лучше не с него, а с неймановского проца. Для обучения ничего лучше MC68HC08 или ST7 не придумаешь.

Плата 6.3х7.1 дюймов, 548 цепей, 253 компонента (из них 252 SMD с обеих сторон платы, и один TH разъем), 2588 пинов. -- У Протела разведено (Спектрой?) в 8-х слоях, и что характерно, без power/ground planes, все слои использованы для разводки. Суммарная длина дорожек 4826 см, переходных отверстий 2014 -- ТопоР развел в 2-х слоях, суммарная длина 4558 см, переходных отверстий 1114 Да-а-а... Нет слов, блин! :a14: Помнится, на сайте Электры была табличка, где они сравнивали результаты разводки с неким "безымянным разводчиком" (наверняка со Спектрой), и гордо писали, что результаты (по длине и кол-ву переходных отверстий) в основном не намного хуже, а иногда даже лучше процентов на 5-10. "Я плакаль..." (с)

Не знаю. С Протеловским примером 3 вроде бы справляется (2588 пинов, 548 цепей), хотя я ни разу еще не пробовал развести ее ТопоР-ом до приличного состояния. Через 1 час работы ТопоР показывает 1990 переходных отверстий против 2014, имеющихся в этом примере. Надо бы попробовать на ночь оставить...

Vadim С удовольствием. Только, если можно, уже разведенную (так нагляднее сравнивать) и в формате PCAD ASCII Yuri Potapoff Она очень большая (5700 пинов), а у меня компунтель слабоват...

Не суть важно, но желательно не шибко сложную плату, чтобы сильно не париться

Не секрет, но отвечать во всеуслышание не хотелось бы ("может вам еще ключ от квартиры..." (с)). Ответ ушел письмом. Однако, если вернуться к исходному предложению: кто "примет вызов", и предложит свою плату, разведенную Спектрой, для сравнения с ТопоР-ом?

Кстати, ProRouter (Electra) у нас тоже лицензионный