[Gorby 6]

 

http://stu.scask.ru/book_info.php?id=33

 

Господа, прекращаем нести отсебятину и пороть чушь. Обращаем свои взоры к основоположнику. DIXI.

 

[Моисей Самуилович 0]

Господа, прекращаем нести отсебятину и пороть чушь.

Чушь Вы порете. Сейчас. Нашли какую-то книжку и тыкаете ей всем.

А понимания-то нету. Опыта проектирования ответственных систем нету. Умения думать головой никакие книжки не заменят.

P.S.А где в моих словах Вы увидели чушь?

Изменено 11 мая, 2018 пользователем Моисей Самуилович

[Gorby 6]

Чушь Вы порете. Сейчас. Нашли какую-то книжку и тыкаете ей всем.

А понимания-то нету. Опыта проектирования ответственных систем нету. Умения думать головой никакие книжки не заменят.

P.S.А где в моих словах Вы увидели чушь?

Эх, Мануилыч! На воре, как грится, шапка горит. Я вовсе не имел в виду Вас. Это Вы сами себя в дураки назначили, назвав Клода Шеннона какой-то книжонкой. Во всей красе безумия, так сказать. Больше никому не говорите, что проектируете надежные ответственные системы. Это как не знать закон Ома. Стыдно!

 

В этой работе впервые была обоснована и доказана возможность построения системы с ЛЮБОЙ наперёд заданной надёжностью из НЕНАДЕЖНЫХ элементов. Отсюда есть пошли все ваши резервирования, троирования и прочие дублирования. Бараны их применяют, не зная основ. Ну как редкий электрик понимает закон Ома. А про тот же закон для полной цепи , Мануилыч, из них не знает никто. Так что прочтите на досуге. Раздвиньте горизонты. Мир так красив!

 

[a123-flex 0]

Эх, Мануилыч! На воре, как грится, шапка горит. Я вовсе не имел в виду Вас. Это Вы сами себя в дураки назначили, назвав Клода Шеннона какой-то книжонкой. Во всей красе безумия, так сказать. Больше никому не говорите, что проектируете надежные ответственные системы. Это как не знать закон Ома. Стыдно!

 

В этой работе впервые была обоснована и доказана возможность построения системы с ЛЮБОЙ наперёд заданной надёжностью из НЕНАДЕЖНЫХ элементов. Отсюда есть пошли все ваши резервирования, троирования и прочие дублирования. Бараны их применяют, не зная основ. Ну как редкий электрик понимает закон Ома. А про тот же закон для полной цепи , Мануилыч, из них не знает никто. Так что прочтите на досуге. Раздвиньте горизонты. Мир так красив!

[Моисей Самуилович 0]

Эх, Мануилыч! На воре, как грится, шапка горит. Я вовсе не имел в виду Вас. Это Вы сами себя в дураки назначили, назвав Клода Шеннона какой-то книжонкой. Во всей красе безумия, так сказать. Больше никому не говорите, что проектируете надежные ответственные системы. Это как не знать закон Ома. Стыдно!

 

В этой работе впервые была обоснована и доказана возможность построения системы с ЛЮБОЙ наперёд заданной надёжностью из НЕНАДЕЖНЫХ элементов. Отсюда есть пошли все ваши резервирования, троирования и прочие дублирования. Бараны их применяют, не зная основ. Ну как редкий электрик понимает закон Ома. А про тот же закон для полной цепи , Мануилыч, из них не знает никто. Так что прочтите на досуге. Раздвиньте горизонты. Мир так красив!

 

Как правило книжки пишут ДУРАКИ, графоманы, которые сами НИЧЕГО крупного в жизни не проектировали.

Можно досконально знать всю теорию какая только есть на свете и при этом быть кретином и НИКАКУЩИМ инженером-разработчиком. Много таких видел. "теоретиков". Они теорию знают, а как начинают проектировать, то руки бы им оторвать за то, что они напроектировали.

 

Поэтому учиться проектированию нужно у практикующих инженеров, а не у графоманов, пишущих макулатуру

 

Много ли крупных троированных систем управления спроектировал ЛИЧНО Ваш Шенном за свою жизнь?

 

А я около десятка.

И Вы полагаете, что раз я не написал книжку - я дурней Шеннона?

И таки да. Проектировщики троированных систем, которых я знаю, про Шеннона н ничего не слышали. Он больше известен как математик и как автор теории информации.

Поэтому с ним больше знакомы математики и программисты

 

Теоретик он короче. А не разработчик

Изменено 11 мая, 2018 пользователем Моисей Самуилович

[Kabdim 0]

Точняк студент :D

[Егоров 0]

Как правило книжки пишут ДУРАКИ, графоманы, которые сами НИЧЕГО крупного в жизни не проектировали.

Можно досконально знать всю теорию какая только есть на свете и при этом быть кретином и НИКАКУЩИМ инженером-разработчиком.

Сумма знаний, накопленных человечеством размещена в книгах. Не думаю, что все знания цивилизации выдали дураки.

В то же время, жалко смотреть на разработчика, который что-то создает, в принципе не понимая теоретически как оно будет работать. Выучил хорошо три аккорда на гитаре и уже Бетховен у него дурак.

Потому, будьте не так категоричны и вульгарны.

Кстати, мир ответственных разработок состоит не только из троированных систем. Если все-таки почитать книжки, то дублированные системы при определенных условиях надежнее троированных.

На моей практике КАКУЩИЕ инженеры, привыкшие бездумно троировать каждую заклепку , были возмущены когда им об этом впервые рассказали. Но против теории не попрешь, в конце-концов, дошла и до них книжная премудрость.

[Моисей Самуилович 0]

Сумма знаний, накопленных человечеством размещена в книгах. Не думаю, что все знания цивилизации выдали дураки.

Но использование книжных знаний без наличия собственной головы, здравого смысла и опыта проектирования приводит к плачевным результатам.

Книги никогда не заменят здравый смысл и опыт

 

На моей практике КАКУЩИЕ инженеры, привыкшие бездумно троировать каждую заклепку , были возмущены когда им об этом впервые рассказали. Но против теории не попрешь, в конце-концов, дошла и до них книжная премудрость.

Только почему-то как только речь идет о действительно ответственных системах (пуск ракет, системы управления ракет, АСУТП опасных химических производств и т.п.), то там используется не менее чем троирование. Наверное инженеры там дураки и умных книжек не читали

[novikovfb 17]

В этой работе впервые была обоснована и доказана возможность построения системы с ЛЮБОЙ наперёд заданной надёжностью из НЕНАДЕЖНЫХ элементов. Отсюда есть пошли все ваши резервирования, троирования и прочие дублирования. Бараны их применяют, не зная основ.

Можете порекомендовать работы по повышению надежности (резервирование и т.п.) аналоговых схем, в том числе - устойчивости к параметрическим отказам?

[Ильдус 2]

Извините интернет-коллеги, но, спор об абстрактных дублированных и троированных системах – спор ни о чём.

 

Например, надо, что бы лампочка ночью обязательно горела. Очень просто: ставим два включателя параллельно, но, при этом возрастает вероятность ложного включения лампочки днём.

 

А если вместо лампочки пиропатрон в ящике с динамитом? – Два включателя ставим последовательно, но, при этом возрастает вероятность того, что в нужный момент взрыва не будет.

* * * * *

В сложных системах всё сложнее, например, вычислитель автопилота. Ставим параллельно два вычислителя… а что делать, если один вычислитель говорит: "Влево" – а другой – "Вправо"? Ещё должен быть электронный судья, который выключит обоих (!). Безнадёжность возрастает более, чем в два раза, но, лётчик проживёт дольше. Кстати, это дублированная система или как? В моём кругу это называется "канал с контролем".

– У нас двухканальный автопилот это две пары вычислителей. После второго критического отказа лётчик берёт управление на себя.

 

А если это бесчеловечный САМолёт (сам летает, без лётчика)? – Ставим в параллель три вычислителя и "не убиваемого" судью (правильней говорить: "не убиваемых судей"). Если один вычислитель противоречит двум, то "судья" его исключает. Если появляется разногласие между двумя оставшимися, то "судья" фактически случайным образом оставляет одного – вероятность правильного выбора 0,5.

 

– Если это было бы три выключателя на лампочку, то говорили бы о троировании, а здесь говорим об одноотказной системе: после любого одного критического отказа функция управления сохраняется.

В электродистанционных системах управления ставят либо три пары вычислителей, либо четыре параллельных вычислителя с "не убиваемыми" судьями.

 

P.S. Это очень утрировано.

 

 

 

 

Можете порекомендовать работы по повышению надежности (резервирование и т.п.) аналоговых схем, в том числе - устойчивости к параметрическим отказам?

Посмотрите здесь http://stu.scask.ru/book_ar2.php?id=94

 

Кворум-элементы (КЭ) обычно дополняются контролем разницы (разбежки) между выходом подканала вычислителя и выходом КЭ. При превышении заданного порога разбежки этот подканал выключается из контура управления.

[Моисей Самуилович 0]

Извините интернет-коллеги, но, спор об абстрактных дублированных и троированных системах – спор ни о чём.

 

Например, надо, что бы лампочка ночью обязательно горела. Очень просто: ставим два включателя параллельно, но, при этом возрастает вероятность ложного включения лампочки днём.

"А мужики-то не знали"©

Судя по Вашим словам Вы только только открыли для себя мир резервированных систем и дивитесь.

Да. Именно так. Как Вы сказали.

И в реальной жизни приходится мириться с недостатками разных схем резервирования.

Приходится делать выбор, что Вам важней: надёжное включение или надёжное выключение.

В ПАЗ-ах важней отключение. Поэтому там мирятся с тем, что велика вероятность ложного отключения. Почему? Потому что "лучше перебдеть, чем недобдеть".

При ложном отключении просто будет материальный ущерб.

А при не отключении - человеческие жертвы.

 

Поэтому на что-то приходится "закрывать глаза".

 

Это жизнь.

 

Это только в книжках всё идеально.

А в реальной жизни приходится идти на компромис

 

Ильдус

Поэтому не слушайте дураков, которые предлагают Вам сэкономить с десяток тысяч евро за счет использования дублированной системы управления вместо троированной.

 

Они Вам что-то будут твердить про математику, про вероятность отказа и прочее.

Но когда Вы сгорите, Вам вряд ли будет легче от понимания, что по расчётам получалось, что вероятность отказа дублированной системы даже меньше, чем троированной.

 

Поэтому где реально ответственные системы и речь идёт о жизни людей, то инженеры не "мудрствуют лукаво" и юсают троированные системы

 

В системе управления, отказ которой принесёт убыток в сотни миллионов евро вряд ли стоит "экономить на спичках", использую дублирование вместо троирования под эгидой "а это позволит сэкономить нам пару десятков тысяч евро"

[one_eight_seven 3]

Это только в книжках всё идеально.

Вы бы их почитали для начала, может быть знали бы тогда, что в них как раз всё не идеально.

[haker_fox 60]

"не убиваемыми" судьями.

Уважаемый Ильдус, как я понял вы "в теме" :rolleyes: Расскажите, пожалуйста, как делается "судья"? Ведь от него зависит будет ли отключен неисправный элемент. А если даст сбой сам судья? В чём его соль и надёжность? прост как тапок? Или просто считаем, что он не может дать сбой?

 

Если один вычислитель противоречит двум, то "судья" его исключает.

Были случаи в гражданской авиации, когда из трёх приёмников воздушного давления два выходили из строя (или обмерзали) и каким-то образом выдавали "левые", но одинаковые значения. Судья отключал третьего, который выдавал значения не совпадающие ни с кем, но зато правильные! Вот и нюанс)))

 

Поэтому не слушайте дураков

В-первую очередь на этом форуме исчезает желание слушать вас, и ваших многочисленных клонов. Страдающих манией величия и уникальными знаниями, недоступными простым людям.

 

 

Но когда Вы сгорите, Вам вряд ли будет легче от понимания, что по расчётам получалось, что вероятность отказа дублированной системы даже меньше, чем троированной.

А станет легче от того, что какой-то "умник" с форума призывал не читать книжек, а слушать его советы, не привязанные к жизни?

 

Вы тут говорили, что разработали таких устройств около десятка. Я даже не прошу показать, т.к. они секретные. Назовите их по пунктам.

 

Как правило книжки пишут ДУРАКИ, графоманы, которые сами НИЧЕГО крупного в жизни не проектировали.

И откуда такие умники как вы знание-то получаете? В беседах под деревом? Собираетесь в научный кружок, и передаёте знания только избранным?

 

[Моисей Самуилович 0]

Были случаи в гражданской авиации, когда из трёх приёмников воздушного давления два выходили из строя (или обмерзали) и каким-то образом выдавали "левые", но одинаковые значения. Судья отключал третьего, который выдавал значения не совпадающие ни с кем, но зато правильные! Вот и нюанс)))

Учите матчасть на предмет того, от чего защищают троированные системы.

А троированные системы гарантированно защищают от отказа ОДНОГО канала резервирования.

ОДНОГО, Карл

 

Поэтому всякие инсинуации на тему "а что будет если откажут два канала из трёх" от того, что человек не в теме. "Будет" всё что угодно. Троированные системы и не должны гарантировать правильную работу при отказе более чем одного канала резервирования

 

В-первую очередь на этом форуме исчезает желание слушать вас, и ваших многочисленных клонов. Страдающих манией величия и уникальными знаниями, недоступными простым людям.

А станет легче от того, что какой-то "умник" с форума призывал не читать книжек, а слушать его советы, не привязанные к жизни?

Я не призываю не читать книжки "теоретиков" и математиков. Я призываю не верить им слепо. Относится к инфе в книжках критически и включать голову. И больше слушать "практиков". Т.е. инженеров, которые сами, лично, проектировали троированные системы

 

Вот взять хотя бы утверждение Шеннона из-за которого и разгорелся весь "сыр-бор" в данной теме.

 

Я про то, что "из не надёжных компонентов можно сделать устройство с как угодно высокой степенью надёжности".

 

Сказать можно всё что угодно.

А ты мне сделай из гавна систему с надёжностью 9 девяток после запятой.

Замучаешься пыль глотать.

 

Потому что "теория" имеет дело с абстрактными, идеальными обобщенными моделями.

А в жизни всегда есть куча нюансов

 

 

Изменено 17 мая, 2018 пользователем Моисей Самуилович

[haker_fox 60]

Учите матчасть на предмет того, от чего защищают троированные системы.

А троированные системы гарантированно защищают от отказа ОДНОГО канала резервирования.

ОДНОГО, Карл

Ок. Зачёт.

Я не призываю не читать книжки "теоретиков" и математиков. Я призываю не верить им слепо.

Ваш стиль изложения скорее говорит об обратном. Впрочем, это могут быть погрешности восприятия. Но тогда и вам следует на форуме снизить градус эмоций, исключить слова, оскорбляющие авторов книг, а также присутствующих здесь людей. И выражаться ясно, толково и по-деловому. Тогда и многозначаности толкований не будет.

И больше слушать "практиков". Т.е. инженеров, которые сами, лично, проектировали троированные системы

Я с вами согласен в том, что практиков интересно послушать, это естественно. Но где они??? Вот в Иркутске у меня тут под боком таких людей нет. На авиазавод (одно из наших крупных предприятий) просто не пройдёшь, тем более за консультаций. Вот и остаётся интернет с форумами, да книги. И вот возникает вопрос. Вы говорите, что спроектировали не одну такую систему. Ну и как вам верить. Вы же не один пример не привели. Зато используете кучу эмоциональных оборотов, что может быть естественно в вашем кругу общения, но совершенно не уместно здесь, на форуме. Естествено у меня лично снижается степень доверия к вам. Создаётся ощущение (может быть и ложное), что вы просто пришли сюда покрасоваться.

А ты мне сделай из гавна систему с надёжностью 9 девяток после запятой.

Теория всегда такова. И не только по надёжности. Возьмите математику. Все эти диффуры, матрицы - скукотень. в чистом виде. Но попробуйте решить пару примеров из электротехники, и вы поймёте, что без этих знаний вам там тяжко придётся. Не надо возводить теорию в один угол, а практику - в другой. Они единое целое. Вы же не говорите, что ваша левая почка главнее правой. Они обе нужны. И жить без одной можно, но природа-то дала две)

Потому что "теория" имеет дело с абстрактными, идеальными обобщенными моделями.

А в жизни всегда есть куча нюансов

Ну это для любого образованного человека ясно. И никогда теория не претендует на карт-бланш.