vitan 2 8 декабря, 2010 Опубликовано 8 декабря, 2010 · Жалоба У стоматолога есть рентген. На снимке отчетливо видно, что шарики сплавляются с площадками и не сплавляются меж собой. Для серии не годится, а для самоконтроля нормально. Ах вон оно что! Кстати, топикстартеру, наверное, тоже можно попробовать в стоматологию наведаться? :) Хотя, я обычно сразу в морг советую таких пациентов (платы) отправлять. :) Или вместо площадок делать сквозные 0.4мм и пропаивать их с обратной стороны? Вах! Отличная мысль! :) Там российский тЕХНОЛОГ зачем-то заузил вскрытие 0.3мм до 0.2мм не согласовав ни с кем :maniac: Эти, мягко говоря, нехорошие люди меня тоже достали! В основном они молчат и что-то тихо правят. Враги просто! Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
_4afc_ 26 8 декабря, 2010 Опубликовано 8 декабря, 2010 · Жалоба Добавлю только, что мы все равно боремся. Повышаем тестопригодность, думаем, ищем российских монтажников. И всех призываю к этому, нахрена нам запад и Азия? Я бы с удовольствием делал в России. И буду монтировать не БГА платы здесь. Но! Я инженер-разработчик. И 50% моего рабочего времени в этом году занял гемор с монтажом БГА и его отбраковкой. Когда речь идёт об обычных платах - там всё просто - этим занимается наше собственное производство. Я лучше отправлю изготовление в Азию и разработаю за освободившееся время ещё пару устройств. Вы вообще представляете мою реакцию когда мне говорят об увеличении выпуска продукции на следующий год :santa2: ? У меня волосы встают дыбом ! А когда спрашивают срок выпуска продукции :05: ? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vitan 2 8 декабря, 2010 Опубликовано 8 декабря, 2010 · Жалоба Но! Я инженер-разработчик. Слушайте, у меня сейчас ровно те же проблемы, только в более запущенной стадии. Я уже полгода ничего не разрабатывал, а только привожу в чувство несколько партий разных изделий, выпущенных в течение этого года чуть ли не всех предприятиях Питера вместе взятых! Сегодня даже хотел воздать на форуме топик, чтобы поплакаться в жилетку... Но товарищ Methane меня отрезвил-таки. Всех нахрен победим, не бывать земле русской под басурманским игом! А разработками я вынужден на нычку (!) заниматься... Kill'em all! Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
faa 4 8 декабря, 2010 Опубликовано 8 декабря, 2010 · Жалоба Так все же, про шарики. Тут народ только по-флеймить, или кто-то реально их паял? Ну там корпуса в 780, 256 шариков итд. Реально паяли. Достаточно много. И 256, и 676. С шагом 1мм. А так же всякие QFN с шагом 0.5, но с хитрым дном (типа EN5365). Свинец и без. Прототипы, непропаев не было. (тьфу-тьфу, чтоб не сглазить :)) Грели, морозили, трясли, военпреду предъявляли. ИК-печка RE7500 и печка 2КВт самодельная с датчиками К-типа и контроллером термопрофиля. Вопрос-то в чем? ;) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
_3m 9 8 декабря, 2010 Опубликовано 8 декабря, 2010 (изменено) · Жалоба Реально паяли. Достаточно много. ... Вопрос-то в чем? ;) Вопрос стандартный: кто виноват и что делать. Предположим платы делаем строго по рекомендациям, монтирует солидный контрактный производитель на хорошем оборудовании, термопрофиль соблюдается, рентген показывает - все окей. Включаем - больше половины плат - брак пайки. С какой стороны в описываемом случае начинать решение проблемы ? Изменено 8 декабря, 2010 пользователем _3m Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Methane 0 8 декабря, 2010 Опубликовано 8 декабря, 2010 · Жалоба Реально паяли. Достаточно много. И 256, и 676. С шагом 1мм. А так же всякие QFN с шагом 0.5, но с хитрым дном (типа EN5365). Свинец и без. Прототипы, непропаев не было. (тьфу-тьфу, чтоб не сглазить :)) Грели, морозили, трясли, военпреду предъявляли. ИК-печка RE7500 и печка 2КВт самодельная с датчиками К-типа и контроллером термопрофиля. Вопрос-то в чем? ;) Насколько оно все работоспособно. И насколько оно все реально работает? Ну вот прямо сейчас, в MAX-2 jtag входит, а на выходе, тишина. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vitan 2 8 декабря, 2010 Опубликовано 8 декабря, 2010 · Жалоба Вопрос стандартный: кто виноват и что делать. Предположим платы делаем строго по рекомендациям, монтирует солидный контрактный производитель на хорошем оборудовании, термопрофиль соблюдается, рентген показывает - все окей. Включаем - больше половины плат - брак пайки. С какой стороны в описываемом случае начинать решение проблемы ? Я начал с себя. Повсюду внедрен JTAG, разрабатываются структурные тесты, платы делаются в соответствии с IPC, постоянно ведется поиск производителей (монтажников) _не взирая_ на солидность и т.п. Т.е., максимально очистил совесть. Когда не помогает (а цифры в 70% - это реальность, подтверждаю), то можно делать и оргвыводы (менять производителя, штрафные санкции и т.п.) и быстро ремонтировать на стороне, но чаще в дело вступает один (!) монтажник с прямыми руками и макитовским феном. И спокойно припаивает 800-ногие корпуса на многослойки. Если нет, то еще раз (это можно посоветовать только уверенным в себе и опытным). Если снова нет, то в долгий ящик, или мучить, пока не порвутся переходные отверстия. Тогда плата остается на ЗИП. :) Насколько оно все работоспособно. И насколько оно все реально работает? Ну вот прямо сейчас, в MAX-2 jtag входит, а на выходе, тишина. Если есть TCK, TMS и TDI, но нет TDO - сразу в топку (в печку, паять). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
_4afc_ 26 8 декабря, 2010 Опубликовано 8 декабря, 2010 · Жалоба ... делать и оргвыводы (менять производителя, штрафные санкции и т.п.) и быстро ремонтировать на стороне Если нет, то еще раз (это можно посоветовать только уверенным в себе и опытным). Если снова нет, то в долгий ящик, или мучить, пока не порвутся переходные отверстия. С санкциями - есть теоретическая загвоздка: 1 - Договора не заключаются и ответственность не оговаривается - оказываются услуги (по приляпыванию БГА, оказываются некачественно) 2 - Не все производители кроме установки БГА соглашаются на монтаж всей платы (рассыпуха не в катушках), а следовательно после их монтажа поработал другой монтажник. С ремонтом есть практическая загвоздка: Пожгли мы на двух платах SPI интерфейс по которому грузится прошивка в БГА. JTAG работает, связь с другой БГА (SDRAM) отличная. Отдали солидному производителю в ремонт - стимите жжёную, поставьте новую. В ответ - нет проблем. Результат - на обеих отремонтированных платах нет связи с другой БГА (SDRAM) по паре шаров !!! (JTAG работает) Уж чего они там только не делали (наверно ничего не делали), и рентген, и промывку и грели - результат два трупа. И это при БГА256 с шагом 1.0мм и нормальных КП вскрытых на 0.43мм. Из всей этой эпопеи 2010 у меня возник ещё один вопрос - а на кой ляд делать рентген и платить за него 1000р за корпус ежели он ничего не детектирует? То что смонтировали труп - я и так увижу по неработающему изделию. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vitan 2 8 декабря, 2010 Опубликовано 8 декабря, 2010 · Жалоба С санкциями - есть теоретическая загвоздка: 1 - Договора не заключаются и ответственность не оговаривается - оказываются услуги (по приляпыванию БГА, оказываются некачественно) Хм, а деньги на основании чего платятся? Просто так? Нет. Значит, можно вывести на чистую воду. Я не занимаюсь непосредственно этими вопросами, но здравый смысл подсказывает, что так и должно быть. 2 - Не все производители кроме установки БГА соглашаются на монтаж всей платы (рассыпуха не в катушках), а следовательно после их монтажа поработал другой монтажник. И что? Разве это должно влиять на качество услуг по припайке другой микросхемы (БГА). Опять же, здравый смысл подсказывает, что - нет. Из всей этой эпопеи 2010 у меня возник ещё один вопрос - а на кой ляд делать рентген и платить за него 1000р за корпус ежели он ничего не детектирует? То что смонтировали труп - я и так увижу по неработающему изделию. Ах как понимаю! Могу только посочувствовать... Это общая проблема наших "контрактных производителей". Они не производители, они монтажники, паяльщики, исполнители услуг, кто угодно, но не производители электроники. Производителями они станут только тогда, когда будут не просто паять, а отдавать тебе в руки _работающее_ изделие. Как в магазине. Вы же не можете купить не работающий телевизор, не так ли? :) Чтобы изделие работало, такой "производитель" должен иметь возможность его проверить после своего "производства". А это уже совсем другие деньги, другие вложения в тестирование, другие инженеры (умеющие проверять функционирование) и т.п. Это, как известно, все не выгодно. Вот и все. Но это - у нас. На западе почему-то миллионами паяют телевизоры, и нам еще остается... Вот эта фирма из Калининграда мне именно потому и понравилась, что они все это могут! За короткое общение на выставке с ними был приятно поражен. К сожалению, тогда сильной нужды в пайке не было и я потерял контакты. Очень жаль, ну никак вспомнить не могу. :crying: Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Shuuura 0 9 декабря, 2010 Опубликовано 9 декабря, 2010 · Жалоба Скажите, с BGA все на самом деле все так плохо? Меня вот убеждают, что если на новом чипе сразу перекатать шары на свинцовые, то вполне можно обычными фенами управиться. Объемы интересуют около 50 плат в месяц. На плате один BGA около 400 ножек. Отдавать по 40$ за монтаж одного чипа нет возможности. Pb free пока не интересует. Можно ли расчитывать на такую технологию? и какой процент брака получится на выходе? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vitan 2 9 декабря, 2010 Опубликовано 9 декабря, 2010 · Жалоба Скажите, с BGA все на самом деле все так плохо? Меня вот убеждают, что если на новом чипе сразу перекатать шары на свинцовые, то вполне можно обычными фенами управиться. Объемы интересуют около 50 плат в месяц. На плате один BGA около 400 ножек. Отдавать по 40$ за монтаж одного чипа нет возможности. Pb free пока не интересует. Можно ли расчитывать на такую технологию? и какой процент брака получится на выходе? Ну говорят же, в этом году около 70% брака. Можете рассчитывать хоть на эту технологию, хоть на другую, но брак будет! БУ-ДЕТ! ТОЧКА. Да, свинцовые лучше паяются, но пока Вы будете перекатывать шарики, насобираете косяков, особенно на 50 платах в месяц. При перекатывании хоть на трафаретах, хоть вручную каждый шарик брак БУДЕТ! Фенами можно управиться и с бессвинцовыми шариками (мы управляемся), но это не решает проблему. Только комплекс мер. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
_4afc_ 26 9 декабря, 2010 Опубликовано 9 декабря, 2010 · Жалоба Хм, а деньги на основании чего платятся? Просто так? Нет. Значит, можно вывести на чистую воду. Я не занимаюсь непосредственно этими вопросами, но здравый смысл подсказывает, что так и должно быть. И что? Разве это должно влиять на качество услуг по припайке другой микросхемы (БГА). Опять же, здравый смысл подсказывает, что - нет. Вероятно можно вернуть деньги, потребовать неустойку, присудить упущенную выгоду и набить морды всем в тех фирмах начиная от монтажника и заканчивая гендиректором. Но деньги нашей фирмы - головняк моего директора и прочих юристов/бухгалтеров. Платы от всех этих телодвижений рабочими не станут. И при наших сроках поставок компонентов их даже срочно за деньги не изготовишь заново. Моя забота - рабочие платы в составе оборудования которое ждёт мой клиент, причём поставленного в срок. Это кстати ответ на вопрос нахрена мне Азия - мне важно, чтоб клиент получал качественное и современное оборудование разработанное под его требования с конкретными инновациями и преимуществами. Кормить вампиров-посредников поставляющих импортные компоненты? Поддерживать отечественных производителей плат не умеющих в 2010 году сверлить отверстия 0.2мм? Или способствовать капитализации бракоделов-контрактников? Пусть они все валят в Сколково-Распилково. Это общая проблема наших "контрактных производителей". Они не производители, они монтажники, паяльщики, исполнители услуг, кто угодно, но не производители электроники. Производителями они станут только тогда, когда будут не просто паять, а отдавать тебе в руки _работающее_ изделие. Полностью согласен с данным тезисом, но я думаю скорее у моих детей появятся внуки, чем что-то изменится в нашем бИЗНЕСЕ. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vitan 2 9 декабря, 2010 Опубликовано 9 декабря, 2010 · Жалоба Но деньги нашей фирмы - головняк моего директора и прочих юристов/бухгалтеров. <...> которое ждёт мой клиент <...> мне важно, чтоб клиент получал качественное и современное оборудование Что-то я Вас не пойму. Вы клиентов в обход директора и юристов/бухгалтеров привлекли обслуживаете? Научите! :) Кормить вампиров-посредников поставляющих импортные компоненты? Поддерживать отечественных производителей плат не умеющих в 2010 году сверлить отверстия 0.2мм? Или способствовать капитализации бракоделов-контрактников? Пусть они все валят в Сколково-Распилково. Пусть валят. Свалят и распилят. А мы с Вами в сторонке постоим и посмотрим. А потом придут за нашими деньгами, т.к. пилить больше нечего будет. А мы, не будь дураки, свалим от них в Китай. И там заживем! Не по пути нам с Вами, тов. суньхуйвчай! Полностью согласен с данным тезисом, но я думаю скорее у моих детей появятся внуки, чем что-то изменится в нашем бИЗНЕСЕ. Согласия мало. Дело нужно. Да, мы уже не успеем нормально пожить, но что Вы хотите? Бентли? Вертолет? Что-то же Вас привело сюда? Почему Вы еще не в Китае за рулем бентли, черт возьми??? Потому что пока еще Вы - нормальный человек. Жаль будет потерять Вас. :( Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ledum 0 9 декабря, 2010 Опубликовано 9 декабря, 2010 · Жалоба Про BGA расскажите. Насколько все плохо? Теорию я знаю. На практике всё плохо. Мы уже несколько лет тута http://www.ictech.com.ua/index.php-link=300&board=40.htm делаем. Циклоны там, DDC-шки в BGA. Ни одного отказа по монтажу на сотнях плат. Контроля рентгеном вроде нет. Если хочется с контролем - vdmais.kiev.ua . Но разницы в качестве не видели. Ну и по времени в Чернигове быстрее получается. Хотя на час дольше ехать (час на другую сторону Днепра в пробках на ВДМаис и 2 часа в Чернигов). Одна из наших плат http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?a...mp;d=1287825667 - под голубыми радиаторами тоже BGA Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Methane 0 9 декабря, 2010 Опубликовано 9 декабря, 2010 · Жалоба Мы уже несколько лет тута http://www.ictech.com.ua/index.php-link=300&board=40.htm делаем. Циклоны там, DDC-шки в BGA. Ни одного отказа по монтажу на сотнях плат. Контроля рентгеном вроде нет. Если хочется с контролем - vdmais.kiev.ua . Но разницы в качестве не видели. Ну и по времени в Чернигове быстрее получается. Хотя на час дольше ехать (час на другую сторону Днепра в пробках на ВДМаис и 2 часа в Чернигов). Одна из наших плат http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?a...mp;d=1287825667 - под голубыми радиаторами тоже BGA Ваша фотография вселяет в меня некое подозрение на то что свет в конце тунеля может и не оказаться поездом. А как вы паяете? Всю плату целиком или BGA в первую или последнюю очередь? Тут фишка что BGA не хочется впаивать пока питания не проверены. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
