Перейти к содержанию
    

Дифференциальный вход и синфазное напряжение.

Исходя из того же получилось:

Un=(V1*R1+Vout*R3)/(R3+R1)

Правильно. Для решения уравнений в Mathematica это вообще без разницы, а мне вначале почему-то было проще записать это через формулу делителя напряжения (так не надо было преобразовывать, сразу уравнение 1 записал). Следующая запись демонстрирует, что Ваше выражение для Un тождественно моему уравнению 1:

 

Un = (U1*R1 + Uout*R3) / (R3+R1) =

(U1*R1 + Uout*R3 + Uout*R1 - Uout*R1) / (R3+R1) =

(U1*R1 - Uout*R1 + Uout*R3 + Uout*R1) / (R3+R1) =

(R1*(U1 - Uout) + Uout*(R3 + R1)) / (R3+R1) =

R1*(U1 - Uout) / (R3+R1) + Uout*(R3 + R1) / (R3+R1) =

(U1 - Uout) * R1 / (R3+R1) + Uout . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . (уравнение 1)

 

Да нет, это я неудачно обозвал, пусть будет Esinf - т.е. синфазное напряжение непосредственно на входах ОУ.
Я хотел оставить два прежних источника сигнала (V1 и V2), а все остальные переменные (в т.ч. Esinf) должны каким-то образом от них зависеть. Вводить независимый параметр Esinf - пока не понимаю, зачем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

. . . . . (уравнение 1)

Принято, просто не понял зачем так далеко (и сложно для "рук") преобразовывать. Но раз верно то можно не отвечать. :)

Я хотел оставить два прежних источника сигнала (V1 и V2), а все остальные переменные (в т.ч. Esinf) должны каким-то образом от них зависеть. Вводить независимый параметр Esinf - пока не понимаю, зачем.

Мне тоже так хотелось, но в формуле (вроде бы 1) в априори Esinf (y голых входах ОУ) была определена как полусумма, а хочется его значение не задавать, а увидеть его зависимость от входных сигналов, обвязки и рассматриваемых параметров ОУ. :)

Извените, если невнятно. Вечером попробую поподробнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Принято, просто не понял зачем так далеко (и сложно для "рук") преобразовывать.
Это я для Вас сейчас преобразовал, а сам я уравнение 1 сразу записал - почему-то так было проще. :)

 

Мне тоже так хотелось, но в формуле (вроде бы 1) в априори Esinf (y голых входах ОУ) была определена как полусумма, а хочется его значение не задавать, а увидеть его зависимость от входных сигналов, обвязки и рассматриваемых параметров ОУ. :)
Не возражаю, потому и предлагаю вместо

Esinf = (Un + Up) / 2

использовать запись

Esinf = x * Un + (1-x) * Up

с диапазоном x от 0 до 1. При x = 0 получается Esinf = Up (как у Гальперина), при x = 1/2 получается Esinf = (Un + Up) / 2 (как у Манаева).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это я для Вас сейчас преобразовал, а сам я уравнение 1 сразу записал - почему-то так было проще. :)

 

Не возражаю, потому и предлагаю вместо

Esinf = (Un + Up) / 2

использовать запись

Esinf = x * Un + (1-x) * Up

с диапазоном x от 0 до 1. При x = 0 получается Esinf = Up (как у Гальперина), при x = 1/2 получается Esinf = (Un + Up) / 2 (как у Манаева).

Никак не могу что-либо написать - интернет постоянно отваливается, попробую дома, но пака пашет попробую написать.

Ваше предложение конечно интересное и продвигает в понимании вопроса, но не радикальное.

Если удасться из системы уравнений (а по идее должно) вытащить Esinf=F(V1,V2,Kdif,Ksinf,Ri...), то для действительных значений Esinf должно получиться или одно значение (тогда оно будет истинным и не подлежать обсуждению никогда) или диапазон значений, тогда справедливо любое и выбирать надо исходя из априорных данных о входных напряжениях. В любом случае это будет уже не чистая алгебра, а ТОЭ - так как уровнения будут составлены из "электрических" соображений. Если не получится составить - то цена Нам не велика (Основная ожидаемая неприятность - нарваться на тождества).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы знаете, что-то мы не понимаем друг друга или я Вас. Я утверждал, и продолжаю это делать только следующее: если мы имеем ДУ с Ку=10000, то при Uдифф=1 мВ на его входах Uвых=10В. Иначе, по-моему и быть не может. Другое дело, что при конечности Ку (10000) на вход схемы инв. усилителя с К= -1, например, нужно подать уже не 10 В, а несколько больше. Или, подругому, если подать 10 В, то на выходе будет не -10 В, а несколько меньше по модулю. И, соответственно, Uдифф будет меньше, чем 1 мВ. Но соотношение Uвых/Uдифф сохранится равным Кдифф, или 10000 для нашего случая.

Да это уж точно .Мы говорили об абсолютно разных вещах,но наезжать,причем весьма грубо,начали именно вы. :)Кстати ,если вы все равно будете это читать,то не согласитесь ли в,в качестве компенсации,ответить на простой вопрос.tyro несколько страниц назад нарисовал переход от ДУ к инв усилителю,что вызвало бурю протестов в среде ваших сторонников,а вы как к этому относитесь.Если не видели эти рисунки и лень искать ,то вкраце.На вх - ДУ подано +10в на вх + подано 0в.

По вашему синфазное +5в,но tyro заменил источник с напряжением 0в на заземление ,схема мгновенно стала инв усилителем.Что вы на это скажете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Никак не могу что-либо написать - интернет постоянно отваливается, попробую дома, но пака пашет попробую написать.

Ваше предложение конечно интересное и продвигает в понимании вопроса, но не радикальное.

Если удасться из системы уравнений (а по идее должно) вытащить Esinf=F(V1,V2,Kdif,Ksinf,Ri...), то для действительных значений Esinf должно получиться или одно значение (тогда оно будет истинным и не подлежать обсуждению никогда) или диапазон значений, тогда справедливо любое и выбирать надо исходя из априорных данных о входных напряжениях. В любом случае это будет уже не чистая алгебра, а ТОЭ - так как уровнения будут составлены из "электрических" соображений. Если не получится составить - то цена Нам не велика (Основная ожидаемая неприятность - нарваться на тождества).

Не "нам", а ... (Из операции "Ы"). :)

Если серьезно, то следующие возражения:

1) Kdif, Ksinf - параметры ОУ, которые вводятся для уже определенных Vout, Vdif, Esinf. Поэтому пытаться тащить Esinf=F(V1,V2,Kdif,Ksinf,Ri...) - вряд ли приведет к полезному результату.

 

2) Esinf=F(V1,V2,Kdif,Ksinf,Ri...) - В моей (упрощенной) модели Ri (входное сопротивление или импеданс ОУ) не учитывается вообще. А если учитывать подобные параметры "неидеальности" ОУ, то одним Ri мы не обойдемся, и модель начнет усложняться до потери наглядности. В частности, у того же Манаева Ri в уточненной схеме различается на Rdif и Rsinf (страница 228, рис. 10.13,в ).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не "нам", а ... (Из операции "Ы"). :)

Если серьезно, то следующие возражения:

1) Kdif, Ksinf - параметры ОУ, которые вводятся для уже определенных Vout, Vdif, Esinf. Поэтому пытаться тащить Esinf=F(V1,V2,Kdif,Ksinf,Ri...) - вряд ли приведет к полезному результату.

 

2) Esinf=F(V1,V2,Kdif,Ksinf,Ri...) - В моей (упрощенной) модели Ri (входное сопротивление или импеданс ОУ) не учитывается вообще. А если учитывать подобные параметры "неидеальности" ОУ, то одним Ri мы не обойдемся, и модель начнет усложняться до потери наглядности. В частности, у того же Манаева Ri в уточненной схеме различается на Rdif и Rsinf (страница 228, рис. 10.13,в ).

А почему бы вам совместно с tyro,коль вы взялись за формулы,не пойти иным путем,а именно сдернуть из книг,а не от себя, несколько формул для Ку .Совместными,со всем мировым сообществом,определиться с компонентами уравнений,и тогда нас несомненно будет ждать счастье.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А почему бы вам совместно с tyro,коль вы взялись за формулы,не пойти иным путем,а именно сдернуть из книг,а не от себя, несколько формул для Ку .Совместными,со всем мировым сообществом,определиться с компонентами уравнений,и тогда нас несомненно будет ждать счастье.
Евгений Германович,

1) Наши "заново изобретенные" обозначения (Ksinf, Kdif, ...) - это не прихоти ради, а практическая необходимость: далеко не все симуляторы работают с привычной нам кириллицей ("Ку, Кдифф, Ксинф").

2) Упомянутые формулы - они не "от себя". Все использованные для вывода формул уравнения составлены на основе курса ТОЭ. Выкладки для этих формул достаточно подробны и выставлены на обсуждение - пожалуйста, проверяйте. Пока мы находим общий язык и не поступает обоснованных возражений, эти формулы вполне заменяют нам формулы из книг (которых и так расплодилось много).

3) Если Вы пойдете предложенным Вами путем, обещаю тщательно проанализировать Ваши подробные выкладки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Евгений Германович,

1) Наши "заново изобретенные" обозначения (Ksinf, Kdif, ...) - это не прихоти ради, а практическая необходимость: далеко не все симуляторы работают с привычной нам кириллицей ("Ку, Кдифф, Ксинф").

2) Упомянутые формулы - они не "от себя". Все использованные для вывода формул уравнения составлены на основе курса ТОЭ. Выкладки для этих формул достаточно подробны и выставлены на обсуждение - пожалуйста, проверяйте. Пока мы находим общий язык и не поступает обоснованных возражений, эти формулы вполне заменяют нам формулы из книг (которых и так расплодилось много).

3) Если Вы пойдете предложенным Вами путем, обещаю тщательно проанализировать Ваши подробные выкладки.

Не пойду.Что вы будете делать с момента когда начнутся возражения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не пойду.Что вы будете делать с момента когда начнутся возражения.
Я, например, не боюсь возражений.

Все обсуждается, при необходимости исправляется или дополняется.

 

Дополнено, офф-топ: Мои преподаватели, кстати, возражения и исправления только приветствовали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

post-29615-1201696996_thumb.jpg

Предлагаю такую схему для обсуждения.

V7=10 В

V5 V6 т.8 т.9 т.3 т.4 т.6

0 0 10 10 5 5 0

0 1 10 11 5 5+чч -1

1 0 9 10 4.5 4.5+чч -1

1 1 9 11 4.5 4.5+чч -2

чч -чуть-чуть :biggrin:

PS. Это для конструктивизма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не "нам", а ... (Из операции "Ы"). :)

Если серьезно, то следующие возражения:

1) Kdif, Ksinf - параметры ОУ, которые вводятся для уже определенных Vout, Vdif, Esinf. Поэтому пытаться тащить Esinf=F(V1,V2,Kdif,Ksinf,Ri...) - вряд ли приведет к полезному результату.

 

2) Esinf=F(V1,V2,Kdif,Ksinf,Ri...) - В моей (упрощенной) модели Ri (входное сопротивление или импеданс ОУ) не учитывается вообще. А если учитывать подобные параметры "неидеальности" ОУ, то одним Ri мы не обойдемся, и модель начнет усложняться до потери наглядности. В частности, у того же Манаева Ri в уточненной схеме различается на Rdif и Rsinf (страница 228, рис. 10.13,в ).

По пункту 1 сразу прошу "пардону" ну очень хотелось. :) Это от перегрева по делам рабочим, на перекуре столо ясно, что понесло в дурь - систему из трех независимых уравнений с четырьмя неизвестными решить не получится в силу алгебры. :crying: Ri - имелось ввиду обвязка из четырех резисторов и никак не более. И не кивайте Вы больше на"учебное пособие" Манаева (Это он сам так позицирует свою книгу в предисловии), по этому вопросу Вы ушли дальше, чем у него написано в данной книге.

По поводу Ri... еще раз извенияюсь , писал как можно быстрее -инет вмемте с телефоном отваливался через две минуты - поэтому корявость. Так что решение о величене Esinf придется принимать без подтверждения вывода о его значении (Это конечно была моя дурная мысль ибо даже чисто по человечески - если бы такое решение существовало то с 70х годов прошлого столетия его давно бы нашли и применяли и всех поставили об этом в известность :) )

Надеюсь что это направление не отняло у Вас времени понапрасну - кое в чем наверняка более досконально разобрались. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да это уж точно .Мы говорили об абсолютно разных вещах,но наезжать,причем весьма грубо,начали именно вы. :)Кстати ,если вы все равно будете это читать,то не согласитесь ли в,в качестве компенсации,ответить на простой вопрос.tyro несколько страниц назад нарисовал переход от ДУ к инв усилителю,что вызвало бурю протестов в среде ваших сторонников,а вы как к этому относитесь.Если не видели эти рисунки и лень искать ,то вкраце.На вх - ДУ подано +10в на вх + подано 0в.

По вашему синфазное +5в,но tyro заменил источник с напряжением 0в на заземление ,схема мгновенно стала инв усилителем.Что вы на это скажете?

Во первых, где Вы увидели, да ещё грубый, наезд? С моей стороны? Во вторых, что значит "мои сторонники"? Вы мне льстите, право...По существу: какая разница, инв. усилитель в конкретном включении, или нет? Если вы имеете ввиду ДУ без внешней ОС, то синфазное будет +5 В, если Вы имеете ввиду ОУ с внешними ОС в инвертирующем включении с заземленным неинв. входом, то синфазное тоже будет иметь место, как ни странно, и тоже полусумма напряжений на входах ОУ. И самое главное: замена источника ЭДС 0 В на закоротку соответствует законам электротехники, почему я с этим должен спорить?

П.С.: рисунков уже действительно много, трудно уследить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Во первых, где Вы увидели, да ещё грубый, наезд? С моей стороны? Во вторых, что значит "мои сторонники"? Вы мне льстите, право...По существу: какая разница, инв. усилитель в конкретном включении, или нет? Если вы имеете ввиду ДУ без внешней ОС, то синфазное будет +5 В, если Вы имеете ввиду ОУ с внешними ОС в инвертирующем включении с заземленным неинв. входом, то синфазное тоже будет иметь место, как ни странно, и тоже полусумма напряжений на входах ОУ. И самое главное: замена источника ЭДС 0 В на закоротку соответствует законам электротехники, почему я с этим должен спорить?

П.С.: рисунков уже действительно много, трудно уследить.

Мне кажется,что вы пытаетесь свернуть с истинного пути.Есть ОУ включенный по схеме Ду с Ку=1,те к Оу прикручены 4 идеальных резистора.Вход + ДУ заземлен,что эквивалентно подаче на него 0 вольт с идеального источника,надеюсь с этим вы согласны?Если согласны то схема ДУ с заземленным вх + это просто инв усилитель.Или вы против?

Про синфазное на ногах Оу уже не обсуждается все с этим согласны -оно равно полусумме,кстати с этим никто и не спорил.

А кто упомянул про издержки современного образования?И причем здесь я?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А кто упомянул про издержки современного образования?И причем здесь я?

Это я видел в форуме по образованию. Здесь, кажется, мы до обсуждения этого вопроса еще не добрались. :biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
К сожалению, ваш контент содержит запрещённые слова. Пожалуйста, отредактируйте контент, чтобы удалить выделенные ниже слова.
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

×
×
  • Создать...