[E1962 0]

А Вы не меняйте модель в момент U+(t) =0. Просто "зафиксируйте" в этот момент состояние всех входных сигналов и состояние ОУ.Если в "теории" нет изъянов, то какую бы модель Вы не применяли, если она соответствует схемотехнике и параметрам входных сигналов для этой модели, результат должен быть одинаковый. В данный зафиксированный момент времени схемотехника и параметры входных сигналов соответствуют как диф. усилителю, так и инвертирующему усилителю. С помощью какой бы модели мы не рассчитывали параметры, результаты должны одинаковые, однако параметр синфазное входное напряжение имеет разное значение - полусумма и ноль, что свидительствует о его "некорректной" формулировке.

Надеюсь я издожил проявление некорректности модели для полусуммы внятно, лучше врядли сумею.

В формулеровке Автора книги таких казусов не происходит. :)

Мне понравилось :)

 

Счастье будет ждать ... а дождется ли? В разных симуляторах разные модели даже "идеальеых" ОУ.

Какой из них назначим "правильным": OrCad, MicroCap, SWCad, Proteus, Cadstar, Protel,SIMetrix ... ? :)

Здесь работы на 30 мСек .Поэтому можно проверить все.Вы напрасно думаете что р-тат будет разный.Кстати и проверим.

[wim 6]

А Вы не меняйте модель в момент U+(t) =0. Просто "зафиксируйте" в этот момент состояние всех входных сигналов и состояние ОУ.Если в "теории" нет изъянов, то какую бы модель Вы не применяли, если она соответствует схемотехнике и параметрам входных сигналов для этой модели, результат должен быть одинаковый. В данный зафиксированный момент времени схемотехника и параметры входных сигналов соответствуют как диф. усилителю, так и инвертирующему усилителю. С помощью какой бы модели мы не рассчитывали параметры, результаты должны одинаковые, однако параметр синфазное входное напряжение имеет разное значение - полусумма и ноль, что свидительствует о его "некорректной" формулировке.

Надеюсь я издожил проявление некорректности модели для полусуммы внятно, лучше врядли сумею.

В формулеровке Автора книги таких казусов не происходит. :)

А что это за параметр "синфазное входное напряжение"? Любой параметр должен быть измеряемым, если речь идёт о коэффициенте ослабления синфазного сигнала, то для ОУ он измеряется просто - оба входа соединяются вместе, на них подаётся напряжение относительно общего провода, измеряется напряжение на выходе. Если на одном из входов потенциал зафиксирован, а на другом может меняться, измерить КОСС по данной методике нельзя, стало быть, и говрить о нём не имеет смысла, о чём тут уже говорилось.

Вместо моделирования предлагаю решить другую задачу - откусить у ОУ одну из ножек и спросить - какой будет КОСС в этом случае? :)

[E1962 0]

А что это за параметр "синфазное входное напряжение"? Любой параметр должен быть измеряемым, если речь идёт о коэффициенте ослабления синфазного сигнала, то для ОУ он измеряется просто - оба входа соединяются вместе, на них подаётся напряжение относительно общего провода, измеряется напряжение на выходе. Если на одном из входов потенциал зафиксирован, а на другом может меняться, измерить КОСС по данной методике нельзя, стало быть, и говрить о нём не имеет смысла, о чём тут уже говорилось.

Вместо моделирования предлагаю решить другую задачу - откусить у ОУ одну из ножек и спросить - какой будет КОСС в этом случае? :)

А если 2 ножки.А по другой методике?Вы что хотите сказать что если оба входа закорочены и на них подано У ,то на выходе будет У с учетом КОСС.А если вх напряжения разные (на один пиковольт) то синфазного сигнала не будет ,а будет только сплошная радость для разработчика. :)

[okorok 0]

А Вы не меняйте модель в момент U+(t) =0. Просто "зафиксируйте" в этот момент состояние всех входных сигналов и состояние ОУ.Если в "теории" нет изъянов, то какую бы модель Вы не применяли, если она соответствует схемотехнике и параметрам входных сигналов для этой модели, результат должен быть одинаковый. В данный зафиксированный момент времени схемотехника и параметры входных сигналов соответствуют как диф. усилителю, так и инвертирующему усилителю. С помощью какой бы модели мы не рассчитывали параметры, результаты должны одинаковые, однако параметр синфазное входное напряжение имеет разное значение - полусумма и ноль, что свидительствует о его "некорректной" формулировке.

Надеюсь я издожил проявление некорректности модели для полусуммы внятно, лучше врядли сумею.

В формулеровке Автора книги таких казусов не происходит. :)

Схему рассматриваем с 4 резисторами. Допустим, все напряжения постоянные, тогда результат должен действительно быть одинаковым для ДУ и для (не)инвертирующего усилителя.

Представим себе, что имеется два ОУ: у первого КОСС равен 2000 дБ, у второго - всего лишь 20 дБ. Для первого случая разницу между утверждениями "синфазное - это полусумма" и "синфазное - это ноль" увидеть невозможно (ни вольтметром, ни симулятором).

 

А вот со вторым усилителем (КОСС = 20 дБ) будет интереснее.

Я утверждаю, что синфазным нужно будет считать именно полусумму, и это будет ощутимо даже для схемы (не)инвертирующего усилителя.

Кто возьмется опровергнуть или подтвердить?

[wim 6]

А если 2 ножки.А по другой методике?Вы что хотите сказать что если оба входа закорочены и на них подано У ,то на выходе будет У с учетом КОСС.А если вх напряжения разные (на один пиковольт) то синфазного сигнала не будет ,а будет только сплошная радость для разработчика. :)

По какой другой методике? Я хочу сказать, что КОСС - это параметр, характеризующий качество самого ОУ при определённой схеме включения. Это, так сказать, его потенциальные возможности. Если хороший инструментальный ОУ использовать с резисторами 1%, то КОСС схемы будет порядка 40 дБ, при этом КОСС самого ОУ, естественно, не изменится.

Ключевой момент здесь - не разность напряжений между входами, а разница входных сопротивлений для инвертирующего и неинвертирующего входов. Для получения максимального КОСС входные сопротивления стремятся сделать как можно более одинаковыми, применяя прецизионные резисторы и пр. Если же один из входов ОУ подключен к источнику напряжения т.е. к низкоимпедансной цепи, а другой, через резистор, - к друому источнику напряжения, КОСС такой схемы будет заведомо хуже и это означает всего лишь, что она не реализует потенциальные возможности ОУ по подавлению синфазных помех.

[Designer56 0]

Не похоже,а именно так они и делают и не только с отечественными деталями импорт этим страдает не меньше.

Именно это я и хотел сказать

[GrayCat 0]

А что это за параметр "синфазное входное напряжение"? Любой параметр должен быть измеряемым,

Еще один... :07:

 

если речь идёт о коэффициенте ослабления синфазного сигнала, то для ОУ он измеряется просто - оба входа соединяются вместе, на них подаётся напряжение относительно общего провода, измеряется напряжение на выходе. Если на одном из входов потенциал зафиксирован, а на другом может меняться, измерить КОСС по данной методике нельзя,

...но это не значит, что он не влияет на погрешность выходного сигнала. И мы можем вычислить эту погрешность, зная измеренный приведенным выше способом КОСС.

 

стало быть, и говрить о нём не имеет смысла, о чём тут уже говорилось.

Т.е. Вы хотите сказать, что в любой схеме включения, кроме "жесткого соединения входов", КОСС не имеет значения?! А зачем же за него так борются разработчики ОУ? И зачем его приводят в ТТХ ОУ? Только для того, чтобы соединять входы ОУ? ;)

 

Вместо моделирования предлагаю решить другую задачу - откусить у ОУ одну из ножек и спросить - какой будет КОСС в этом случае? :)

Юродивый, точно...

 

wim, специально для Вас собираю до кучи найденные мной ссылки с явным определением синфазного сигнала:

• "ПРИМЕНЕНИЕ АЦП КР572ПВ5", журнал Радио N 8 1998г. с.61-65.
• Отрывок из чьей-то книги по передаче сигналов, где очень подробно, с лампочками и батарейками, разжевывается синфазный и дифференциальный сигнал;
• Википедия-"Синфазный сигнал";
• методичка Нижегородского государственного университета;
• методичка Казанского Государственного Технического Университета;

Все они писались компетентными людьми, рецензировались не менее компетентными (ну, разве что, кроме Википедии).

 

А теперь потрудитесь, пожалуйста, привести мне заслуживающую доверия ссылку на какое-либо "другое" определение.

[Designer56 0]

GrayCat, не помните номер Госта на методы измерения парметров ОУ?

а то мне все не получается в КОС наш сходить...Там все написано четко.

[Stanislav 0]

Хотела похвалиться полезностью точных (или высокоразрешаемых) измерений :). Однако ж на тестере с 4 знаками этого не наблюдается. А что у литиевых вообще нет саморазряда (вопрос риторический)?

Есть, конечно.

Здесь недавно обсуждали элемент, у которого ЭДС по мере разряда под нагрузкой повышается. По крайней мере, если верить даташиту. Так штаа...

 

...Хорошо. Попытаюсь хвастануть по другому. При подключении датчика атмосферного давления на экране видна борода помех шириной порядка 5 см. Однако при подъме датчика вверх на сантиметр борода смещается примерно на ту же величину. Тоже не впечатляет?

Получилось, прикольно. :)

Скажите, а какова нужна точность/разрешающая способность системы?

Дело в том, что при наличии помех в сигнале и измерений с накоплением результатов, увеличение разрешающей способности АЦП сверх определённой величины не оказывает практически никакого влияния на погрешность измерения. Факт не совсем очевидный, однако, если подумать, станет ясно, почему именно. :)

 

...Но если нет единого мнения, как грамотно (правильно) реализовать подключение по дифф входу, то как же эти устройства у нас в стране работают? Просто оторопь берет...

Не везде работают, и не у всех. :)

[GrayCat 0]

Вы просили "авторитетов"? - Их есть!

 

"Основы радиоэлектроники"

Манаев Е.И.

3-е издание, переработанное и дополненное

М.: Радио и связь, 1990 г. - 512 с

http://www.haiboria.ru/2007/04/10/manaev_e...lektroniki.html

стр. 214, 215.:

 

Это та "библия", по которой изучают радиоэлектронику в одном небольшом подмосковном городке ;) . Уж если и ЭТО вам не указ... медицина бессильна.

 

[Stanislav 0]

Видете ли, отвечать хаму вроде бы не к лицу. Если Вы внимательно перечтете приведенный пример, то увидите, что речь идет о схеме с двумя входами - диф. усилителе и рассматривается момент прохождения сигнала на неинвертирующем входе через ноль. При этом он не перестает быть диф. усилителем. В то же время уровни сигналов на его входах позволяют рассматривать его как инвертирующий усилитель. Рассмотрение синфазного сигнала в трактовке отличной от формулировки автора приводит к противоречию...

Я уже устал спрашивать: какому противоречию?

Уж не хотите ли Вы сказать, что расчёт выходного напряжения ДУ по входным будет неверным, если воспользоваться определением №2? :07:

Ещё раз: применив свою методику, посчитайте, пожалуйста, к-ты усиления приведённой Вами же схемы, разбалансировав ДУ, примерно так, как я предложил в посте №329 (мать чесснАя!), после чего легко смогу показать её изъяны. :) Интересуют: к-т усиления по инв. входу, к-т усиления по неинв. входу, дифф. к-т усиления и к-т усиления синфазного сигнала, а также методика их практического измерения.

 

Вы просили "авторитетов"? - Их есть!

Колитесь, как нашли?

Сказки дедушки Маная... Знал его хорошо, когда он преподавал ещё...

[GrayCat 0]

Колитесь, как нашли?

Нагуглил, как же ещё ;) запрос "теория электрический +манаев".

 

Сказки дедушки Маная... Знал его хорошо, когда он преподавал ещё...

Не застал. Зато был у нас такой кадр по эл. цепям - Лимонов. Ходит с грустным видом перед доской, и невыносимо скучным голосом вещает: "Ита-ак, как мы ви-идим, величина тока через индукти-ивность определяется как интегра-ал от напряже-ения. Бесконечных напряже-ений не быва-ает. Поэ-этому, скачков то-ока через кату-ушку быть не мо-ожет. Повторяю, ток через кту-ушку изменяться скачко-ом не мо-ожет. Кто мне на экза-амене нарису-ует скачки-и тока в индукти-ивности, получа-ает дво-ойку.

 

Как показывают про-ошлые го-оды, треть студе-ентов на экза-амене рису-уют скаче-ек тока в кату-ушке :( . Таки-ие студе-енты получа-ают... дво-ойки." Веселый был мужик, на самом деле :beer:

[Herz 6]

Ну, может, теперь уже утихнут страсти... Или нет ещё?

2 GrayCat - :a14:

[okorok 0]

http://www.haiboria.ru/2007/04/10/manaev_e...lektroniki.html

Спасибо! :beer:

[Stanislav 0]

Ну, может, теперь уже утихнут страсти... Или нет ещё?

Если рассматривать вопрос совершенно объективно и беспристрастно, то "манайника" в такой дискуссии недостаточно. На авторитеты обычно ссылается слабейшая сторона, в случае недостатка аргументов. :)

Я лишь хочу показать, что в случае разбалансированного ДУ (то бишь, со сравнительно большим к-том усиления СС), подход уважаемого tyro вообще не даст правильного результата.

 

Нагуглил, как же ещё ;) запрос "теория электрический +манаев".

А я, блин, не догадался обратиться к самому что ни на есть первоисточнику... :crying:

 

...Не застал. Зато был у нас такой кадр по эл. цепям - Лимонов...

Он с кафедры радиофизики.

А Габидуллина на кафедре РТ ещё застали?

ЗЫ. Модераторы, пожалуйста, простите за оффтоп...