[TheMad 0]

Вот схема, которая заработала. Конденсатор решено было вернуть к старому номиналу. Отрабатывает скорость нарастания до 10В\мкс, дальше не проверял.

Всем спасибо за обсуждение, Станиславу отдельное спасибо за рабочую идею.

2Станислав и Деемон: давайте жить дружно!

Кстати, чисто теоретически возник вопрос насчет того как делаются такие вещи с наносекундными импульсами. Наверное кто-то сталкивался:))

[Stanislav 0]

Вот схема, которая заработала. Конденсатор решено было вернуть к старому номиналу. Отрабатывает скорость нарастания до 10В\мкс, дальше не проверял...

Так.

1. Резистор 180 Ом уменьшите до 100-120.

2. Последовательный резистор уменьшите до 30 Ом.

3. Резистор ОС уменьшите до 2 кОм - так спокойнее.

4. Выполните рекомендации из моего поста № 45. Пояснения деемону просьба игнорировать.

 

Иначе качественной метрологии не получится.

 

ЗЫ. А переходные процессы с замыканием выходного диода сняли?

[TheMad 0]

2Станислав:

1,2. Пробовал, потом оставил. Также как и последовательный резистор регулировал в процессе работы отверткой:)

3. Да вроде и так спокойно. Пробовал ставить 20к (!) - разницы в работе нет никакой.

4. Пробовал ставить резистор между выходом ОУ и минусом питания - ничего не изменяется. Отказался.

Резистор последовательно со входом ничего не меняет - слишком высокое входное сопротивление у операционников и маленькая емкость.

Диод и транзистор сброса не вносят заметных утечек, плата после сборки по необходимости в районе накопительного конденсатора промывается спиртом и просушивается феном перед запуском.

[Stanislav 0]

2Станислав:

1,2. Пробовал, потом оставил. Также как и последовательный резистор регулировал в процессе работы отверткой.

3. Да вроде и так спокойно. Пробовал ставить 20к (!) - разницы в работе нет никакой.

4. Пробовал ставить резистор между выходом ОУ и минусом питания - ничего не изменяется. Отказался...

Всё же рекомендую послушать советов. Они не от "балды". Точность заметно увеличится.

Кстати, а как Вы её оцениваете?

С 20К и замкнутым диодом переходные процессы снимали?

 

...Резистор последовательно со входом ничего не меняет - слишком высокое входное сопротивление у операционников и маленькая емкость...

Здесь Вы ошибаетесь. Если интересно - поясню, почему именно.

Этот резистор значительно улучшит внутренние переходные процессы в ОУ, и, как результат, точность детектора.

[xemul 0]

Вот схема, которая заработала. Конденсатор решено было вернуть к старому номиналу. Отрабатывает скорость нарастания до 10В\мкс, дальше не проверял.

имхо, для требуемого 1% дрейфа напряжения на С за 250 мкс емкость конденсатора завышена на пару порядков. Куда-то оно течет.

Если исключить утечки по плате (а здесь очень может поспособствовать эквипотенциальное кольцо вокруг всех ног, подключенных к неинвертирующему входу ОУ УВХ, привязанное к его инвертирущему входу), остаются утечки самого С и диода. Со вторым можно бороться ограничением обратного напряжения на диоде (пара диодов и резисторов в обвязке ОУ детектора). Схемку набросаю дома, из конторы выгоняют.

[TheMad 0]

Всё же рекомендую послушать советов. Они не от "балды". Точность заметно увеличится.

Кстати, а как Вы её оцениваете?

С 20К и замкнутым диодом переходные процессы снимали?

 

Здесь Вы ошибаетесь. Если интересно - поясню, почему именно.

Этот резистор значительно улучшит внутренние переходные процессы в ОУ, и, как результат, точность детектора.

 

 

Понимаю, что не "от балды" :). Точность оцениваю с помощью осциллографа тектроникс 2465. Делаю сигнальчик побольше - почти на весь экран и смотрю одним и тем же каналом что на входе и что на выходе.

Диодов никаких не замыкал.

А вот по поводу резистора - интересно было бы услышать почему. Вообще у меня выходное сопротивление источника сигнала достаточно велико (килоомы), поэтому в моем случае этого можно и не делать.

[smk 0]

Вот схема, которая заработала.

А как разряжаете конденсатор?

[Stanislav 0]

имхо, для требуемого 1% дрейфа напряжения на С за 250 мкс емкость конденсатора завышена на пару порядков. Куда-то оно течет.

По-моему, порядок ёмкости выбран правильно. Нельзя забывать ещё и о коммутационном помехе (переносе заряда через ёмкость диода).

 

 

...Если исключить утечки по плате (а здесь очень может поспособствовать эквипотенциальное кольцо вокруг всех ног, подключенных к неинвертирующему входу ОУ УВХ, привязанное к его инвертирущему входу), остаются утечки самого С и диода. Со вторым можно бороться ограничением обратного напряжения на диоде (пара диодов и резисторов в обвязке ОУ детектора).

Это глубокое заблуждение. Обратный ток диода практически не зависит от приложенного запирающего напряжения, при условии, что это напряжение больше нескольких десятков милливольт.

Схемку набросаю дома, из конторы выгоняют.

По-моему такая схема всё-таки будет полезной, хотя бы для уменьшения переноса заряда с кондёра через диод. С нетерпением ждём. :)

 

 

 

Понимаю, что не "от балды" :) . Точность оцениваю с помощью осциллографа тектроникс 2465. Делаю сигнальчик побольше - почти на весь экран и смотрю одним и тем же каналом что на входе и что на выходе.

И что, 3 мВ разницы видно? :07:

Диодов никаких не замыкал.

А вот по поводу резистора - интересно было бы услышать почему. Вообще у меня выходное сопротивление источника сигнала достаточно велико (килоомы), поэтому в моем случае этого можно и не делать.

Напишу попозже...

Сейчас скажу только, что влияет не только самО сопротивление, но и комплексный импеданс источника и подводящих проводов.

[TheMad 0]

smk:

Транзистором, как на первых трех схемах.

 

Stanislav:

Да, при сигнале в 200-300мВ 3мВ разницы ощутимы вполне. Можно также нулевой уровень загнать за край экрана и ощутить меньшую разницу:).

[deemon 0]

Дееемон, простите, но я писал уже, что не могу Вам объяснить элементарных вещей. Не из-за того, что я плохо умею объяснять, а совершенно по другим причинам.

 

Для меня очевидно, что токи через диоды D2 и D3 при таких шустрых ОУ будут практически одинаковыми. Через D3 - даже немного меньше, чем через D2, из-за резистора R1, что только усугубляет Вашу схему.

 

В этом смысл токового зеркала. Оно здесь не совсем классическое, поэтому нужно иметь определённую толику технической грамотности, чтобы рассмотреть его.

 

Поэтому, тау цепи будет определяться резистором R2, а не R1.

 

Для того же, чтобы советовать читать учебники, нужно хотя бы немного разбираться в предмете самому.

 

 

Нее , ну это уже абсолютная чушь ! :a14: Нету тут никакого ТОКОВОГО ЗЕРКАЛА . И не было никогда . В конце концов , да посмотрите вы в интернете описание токового зеркала , чтобы не нести откровеный бред ! Да вот хотя бы тут -

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%...%B0%D0%BB%D0%BE

И с какого бодуна токи в диодах D2 и D3 должны быть одинаковыми , если сопротивления в цепи там разные ? Есть же закон Ома , в конце концов .... его ещё никто не отменял :)

 

Флуд удален. deemon высказывайтесь по теме топика и не переходите на личности! Мое терпение не безгранично.

Изменено 12 октября, 2007 пользователем Alexandr

[Stanislav 0]

Stanislav:

Да, при сигнале в 200-300мВ 3мВ разницы ощутимы вполне. Можно также нулевой уровень загнать за край экрана и ощутить меньшую разницу :) .

А на 5В как 3 мВ увидеть? Или это не надо?

 

Нее , ну это уже абсолютная чушь ! :a14: Нету тут никакого ТОКОВОГО ЗЕРКАЛА . И не было никогда . В конце концов , да посмотрите вы в интернете описание токового зеркала , чтобы не нести откровеный бред ! Да вот хотя бы тут -

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%...%B0%D0%BB%D0%BE

И с какого бодуна токи в диодах D2 и D3 должны быть одинаковыми , если сопротивления в цепи там разные ? Есть же закон Ома , в конце концов .... его ещё никто не отменял :)

 

.

Уважаемый, ознакомьтесь с Правилами форума, прежде, чем писать следующий пост.

Если я ошибся, покажите, где именно.

 

ЗЫ. Предлагаю рассмотреть случай малых токов, ближе к концу заряда, чтобы не путаться.

Изменено 12 октября, 2007 пользователем Alexandr

[TheMad 0]

Stanislav:

 

Нет, 3мв при 5в разглядывать не надо.

[deemon 0]

Уважаемый, ознакомьтесь с Правилами форума, прежде, чем писать следующий пост.

Если я ошибся, покажите, где именно.

 

Так я же конкретно указал , ГДЕ и КАК вы ошиблись . Если в цепи стоят два диода и два разных сопротивления , то токи в этих цепях НЕ МОГУТ быть одинаковыми , это прямое следствие закона Ома .

Далее , токовым зеркалом называется вполне определённый класс схем , на это есть чёткое определение , даваемое в ЛЮБОМ учебнике по электронике . Моя схема не относится к этому классу схем , называть её так - это явная ОШИБКА .

Далее , вы ошиблись в определении постоянной времени заряда конденсатора , я вам на эту ошибку ещё ранее указал . Зачем повторяться ?

Изменено 12 октября, 2007 пользователем Alexandr

[deemon 0]

Вообще , насколько я понимаю - вы считаете выходной повторитель ИДЕАЛЬНЫМ . Я же рассматриваю случай , когда его запаздывание соизмеримо с постоянной времени заряда конденсатора , как это может быть в реальном скоростном пиковом детекторе . Только в этом случае данная схема имеет смысл , ибо с идеальным повторителем и вовсе проблем нет . С идеальным повторителем не нужно никаких извращений - достаточно применить обычную цепь ООС , как нарисовано в том же Хоровице-Хилле .

Далее , в случае квазистатического приближения , действительно , напряжение с выхода повторителя действует на цепь ООС и уменьшает скорость заряда конденсатора . Изначально я так и хотел , чтобы заряд вначале был быстрым , а потом , в верхней части экспоненты - замедлялся при подходе к точному значению , для устранения выброса . Но , что характерно , если схема в реальности будет слишком МЕДЛЕННО заряжать кондёр - никто не мешает нам её чуть изменить . Например - поставить диод D2 обычный , а D3 - Шоттки . Разница прямых напряжений между ними создаст дополнительное падение напряжения на резисторе R1 и увеличит ток заряда даже в статике . Или же , как вариант , можно поставить последовательно с D2 резистор , и регулируя его , добиться нужного тока заряда для конкретной величины ёмкости конденсатора . Как бы там ни было , окончательное решение по этой схеме можно принять лишь после её испытаний на практике , ибо строгий численный анализ тут затруднителен :(

[Stanislav 0]

Так я же конкретно указал , ГДЕ и КАК вы ошиблись . Если в цепи стоят два диода и два разных сопротивления , то токи в этих цепях НЕ МОГУТ быть одинаковыми , это прямое следствие закона Ома .

Далее , токовым зеркалом называется вполне определённый класс схем , на это есть чёткое определение , даваемое в ЛЮБОМ учебнике по электронике . Моя схема не относится к этому классу схем , называть её так - это явная ОШИБКА .

Правильно, не относится. Но так уж вышло. :)

Основной принцип "токового зеркала" - управление током p-n перехода падением напряжения на другом переходе.

 

В данном случае, имеет место быть именно это явление.

Для примера: возьмите входное напряжение 20 мВ и посчитайте ток, который будет течь в кондёр, а также время, за которое он зарядится от 0 до 17 мВ.

Единственное, что нужно было упомянуть - я рассматривал именно случай малых разностей напряжений, потому как Автору темы нужно фиксировать импульсы, начиная от десятков милливольт.

Ну, и ещё ошибся с величиной токов - в D3 он, в общем случае, будет больше, чем в D2.

 

Далее , вы ошиблись в определении постоянной времени заряда конденсатора , я вам на эту ошибку ещё ранее указал . Зачем повторяться ?

Для больших токов - согласен, погорячился. Но я рассматравал случай именно малых сигналов, и точности в 3 мВ. Вот и поясните, как Вы собираетесь её получить.

 

Вообще , насколько я понимаю - вы считаете выходной повторитель ИДЕАЛЬНЫМ . Я же рассматриваю случай , когда его запаздывание соизмеримо с постоянной времени заряда конденсатора , как это может быть в реальном скоростном пиковом детекторе .

Что-о? А это ещё почему?

 

Только в этом случае данная схема имеет смысл , ибо с идеальным повторителем и вовсе проблем нет . С идеальным повторителем не нужно никаких извращений - достаточно применить обычную цепь ООС , как нарисовано в том же Хоровице-Хилле .

Это абсолютно неверно. Даже при идеальном повторителе схема будет плохо- или даже неустойчивой, что будет приводить к большому выбросу перерегулирования.

 

...Далее , в случае квазистатического приближения , действительно , напряжение с выхода повторителя действует на цепь ООС и уменьшает скорость заряда конденсатора . Изначально я так и хотел , чтобы заряд вначале был быстрым , а потом , в верхней части экспоненты - замедлялся при подходе к точному значению , для устранения выброса .

Это делается именно так, как предлагаю я, а не так, как предлагаете Вы. У Вас, даже при идеальных диодах, тау цепи будет чересчур большим для условий задачи, что нетрудно показать на моделяторе.

 

...Но , что характерно , если схема в реальности будет слишком МЕДЛЕННО заряжать кондёр - никто не мешает нам её чуть изменить . Например - поставить диод D2 обычный , а D3 - Шоттки . Разница прямых напряжений между ними создаст дополнительное падение напряжения на резисторе R1 и увеличит ток заряда даже в статике . Или же , как вариант , можно поставить последовательно с D2 резистор , и регулируя его , добиться нужного тока заряда для конкретной величины ёмкости конденсатора . Как бы там ни было , окончательное решение по этой схеме можно принять лишь после её испытаний на практике , ибо строгий численный анализ тут затруднителен

Плохая мысль. Шоттку ставить нельзя - обратные токи большие. Кроме того, опять получите импульс перерегулирования, о котором я уже писал.

Предлагаю другую идею.:-)

Вместо диода D2 ставим последовательно 2, потом 3, и так до количества, при котором падение напряжения на них сравнится с напряжением питания. После этого цепочку выбрасываем за ненадобностью.

Изменено 12 октября, 2007 пользователем Alexandr