[Designer56 0]

(сейчас стоит подстроечник, завтра измерю и отпаяю, резистор на 180 Ом замкнуть нафиг, конденсатор _увеличить_ до 33 нФ(!).

А вот это вот, на мой взгляд, автор сильно погорячился...

[deemon 0]

Станислав, спасибо! Как только прочитал ваши строки - сразу вспомнил типичную конструкцию ФНЧ в синтезаторах частоты с ФАПЧ:). Сухой остаток после подбора деталей: последовательно с накопительным конденсатором резистор около 30Ом (сейчас стоит подстроечник, завтра измерю и отпаяю:), резистор на 180 Ом замкнуть нафиг, конденсатор _увеличить_ до 33 нФ(!). С таким кондером нет ощутимого просачивания заряда от сбрасывающего ключа, и нормально обеспечивается его заряд при скоростях нарастания до 10В\мкс включительно (Аналог Девайсес как всегда решает:). Спасибо за идею!

Всем спасибо за дискуссию. Может, мой опыт кому-нить окажется полезным.

 

Я конечно имел в виду ошибку приведенную к диапазону, но надо чтобы при входном сигнале в 20мВ ошибка не превышала хотя бы 3-4мВ.

 

 

А попробуйте ради любопытства схему из поста 20 ...... интересно , что она даст в реале ? Я , честно говоря , не испытывал такой вариант . Резистор R1 поставьте подстроечник , где-то до 100 ом , а R2 - 2 ком примерно ........ Кондёр же можно взять изначальный - 3300 пф , потом можно и увеличить . Интересно , будет ли выброс и какова будет максимальная скорость нарастания входного сигнала ?

[Stanislav 0]

А вот это вот, на мой взгляд, автор сильно погорячился...

Совершенно верно. Кондёр тоже нельзя сильно увеличивать - возрастёт длительность нелинейного переходного процесса, которая приведёт только к потере точности.

 

А попробуйте ради любопытства схему из поста 20 ...... интересно , что она даст в реале ? Я , честно говоря , не испытывал такой вариант . Резистор R1 поставьте подстроечник , где-то до 100 ом , а R2 - 2 ком примерно ........ Кондёр же можно взять изначальный - 3300 пф , потом можно и увеличить . Интересно , будет ли выброс и какова будет максимальная скорость нарастания входного сигнала ?

Совершенно очевидно, что если выброс был в схеме Автора №3, то он будет и в схеме, предложенной Вами. Она отличается лишь одним диодом, который принципиально вопрос устойчивости детектора не снимает. И схема эта, как и приведённая Вами несколько ранее, является никуда не годной.

Изменено 12 октября, 2007 пользователем Alexandr

[khach 33]

Попробуйте сделать по схеме пиковых детекторов от триггера текстрониксовских скопов.

[EvgenyNik 0]

А что за микросхема УВХ была? Я тут смотрел пиковый детектор от аналоговых девиц - у него скорость нарастания мне не подходит в большие разЫ - там порядок сотен мВ\мкс. В принципе, наличие такого УВХ изменит мою схему, но заставит ее работать - я поставлю на вход дифцепочку и компаратор, и импульс в УВХ буду давать когда сигнал перестает нарастать.

К сожалению, не могу подсказать. Было давно и я запомнил саму идею. Надо искать наиболее высокочастотные УВХ.

[Alexandr 0]

Stanislav и deemon настоятельно прошу не переносить Ваши личные отношения в обсуждение темы.

deemon выбирайте выражения!

Stanislav, если Вы не хотите ответить deemon-у, где ошибка в его схеме, то имейте ввиду, что тему читает множество людей и для тех кто также не видит ошибки Ваши ответы выглядят не корректно. Подумайте об остальных форумчанах ;)

 

TheMad - было бы очень хорошо увидеть окончательный вариант схемы. Не забывайте эту тему!

[deemon 0]

Stanislav и deemon настоятельно прошу не переносить Ваши личные отношения в обсуждение темы.

deemon выбирайте выражения!

Stanislav, если Вы не хотите ответить deemon-у, где ошибка в его схеме, то имейте ввиду, что тему читает множество людей и для тех кто также не видит ошибки Ваши ответы выглядят не корректно. Подумайте об остальных форумчанах ;)

TheMad - было бы очень хорошо увидеть окончательный вариант схемы. Не забывайте эту тему!

 

Но я-то как раз выбираю выражения . И в этой теме обсуждаю собственно сам предмет . А если кто-то хочет сказать , что моя схема не может работать - так это же , действительно , надо доказать ! А иначе обсуждение скатится на уровень "а ты кто такой" и "сам дурак" :(

Меня же в данном случае интересует только теоретический вопрос о наилучшем посторении цепи ОС в пиковом детекторе . Эти же идеи , ИМХО , можно распространить и на схемы УВХ , что сейчас весьма актуально ..........

[Stanislav 0]

Stanislav и deemon настоятельно прошу не переносить Ваши личные отношения в обсуждение темы.

deemon выбирайте выражения!

Stanislav, если Вы не хотите ответить deemon-у, где ошибка в его схеме, то имейте ввиду, что тему читает множество людей и для тех кто также не видит ошибки Ваши ответы выглядят не корректно. Подумайте об остальных форумчанах...

Я не могу ответить deemon-у на тот вопрос, который мне не был задан. Ни самим deemon-ом, ни другими форумчанами. При внимательном прочтении темы, в этом нетрудно убедиться. Есть лишь навязчивое требование какой-то схемы. Так что о некорректности с моей стороны речь идти не может.

Если мне кто-нибудь задаст вопрос, почему его схемы не годятся для данной постановки задачи, я, конечно, поясню это.

[deemon 0]

Если мне кто-нибудь задаст вопрос, почему его схемы не годятся для данной постановки задачи, я, конечно, поясню это.

 

Хорошо , я спрашиваю - ПОЧЕМУ две мои схемы не годятся для данной постановки задачи ? Так как практически их никто здесь пока не собирал - обоснуйте теоретически .

[dronnet 0]

Может вот так попробовать ??

http://www.analog.com/UploadedFiles/Data_Sheets/PKD01.pdf

 

А на этой странице что-то про Sample/Track and Hold Amplifiers

 

http://www.analog.com/en/subCat/0,2879,773...F0%255F,00.html

[Stanislav 0]

Хорошо , я спрашиваю - ПОЧЕМУ две мои схемы не годятся для данной постановки задачи ? Так как практически их никто здесь пока не собирал - обоснуйте теоретически .

Вот, с этого и надо было начинать. :)

Пояснить легко: схема из поста №11 представляется слишком неточной. Для того, чтобы создать точный пиковый детектор, необходимо введение общей ООС. Кроме того, эта схема будет иметь плохую устойчивость, из-за чего выбросы напряжения на запоминающем кондёре неизбежны. О 3-4 мВ точности можно смело забыть.

Схема из поста №20 имеет очень большую постоянную времени заряда ёмкости, т.к. выходное напряжение ОУ ограничивается диодом ОС D2. Из-за того, что диоды D2 и D3 в купе с ОУ образуют "токовое зеркало", эта постоянная времени будет определяться резистором R2 (а не R1!) и кондёром. С предлагаемыми Вами номиналами она составит аж 6,6 мкС. Резистор R1 в такой схеме, кстати, вовсе не нужен, и его можно просто замкнуть. :) Для параметров импульсного сигнала, приведённого Автором темы, время установления переходного процесса в Вашей схеме до 3-4 мВ ошибки будет абсолютно неприемлемым.

Кроме того, надо учесть влияние разброса параметров диодов и конечное время распространения сигнала в цепи ОС. Это только усугубит картину. Лично я бы посоветовал Вам применить на входе подобной схемы шустрый компаратор без всяких лишних диодов в ОС (только, ради бога, не нужно её сюда выкладывать). :(

К Вашему сведению: "выброс" переходного процесса на выходе "левого" ОУ в схеме №3 Автора должен быть. Он ускоряет процесс зарядки запоминающего кондёра. Не должно быть выброса только на самом кондёре. :)

Подход же, предлагаемый мной, позволяет решить проблемы быстрого заряда ёмкости, точности и устойчивости системы радикально. Постоянная времени заряда цепи при 20 Ом последовательного сопротивления составит лишь 0,07 мкС (т.е., в 100 раз меньше, чем у Вас :) ), что позволит фиксировать с заданной точностью амплитуду даже субмикросекундных импульсов.

 

2 TheMad

Выбор оперов (AD8610, 8620) - одобряю. С ними должно получится всё ОК.

Вот ещё два важных совета:

1. Последовательно со входом "+" левого ОУ включите резистор 200-500 Ом (начните с меньшего номинала). Это уменьшит к-т усиления входного каскада ОУ на частотах, близких к частоте замыкания ОС, и значительно уменьшит его перегрузки во время воздействия импульса. Кроме того, эта мера уменьшит влияние импеданса входной цепи (паразитных резонансов) в процесс установления выходного напряжения детектора.

2. Выходные каскады ОУ нужно перевести в класс А. Для этого, включите между "-" питания и выходами ОУ резисторы порядка 5-10 кОм.

 

И ещё два менее важных. :)

3. Обратный ток диода не должен быть более 0,5 мкА. Лучше взять диоды с обратным током в 0,1 мкА или меньше. Если конструкция штучная, можно отобрать из КД522 (я и с наноамперными обратными токами находил :) ).

4. Вместо БТ в схеме сброса лучше применить МОП ПТ с хорошими изоляционными свойствами канала в выключенном состоянии. Только силовые ПТ не берите!

PS. Впрочем, если отбор возможен, найти БТ с обратным током коллекторного перехода <0,1 мкА не так уж сложно. :)

 

PPS. Видимо, схемму нарисовать всё же придётся... :)

Изменено 10 октября, 2007 пользователем Stanislav

[deemon 0]

 

Видите ли , если уж говорить о ТОЧНОСТИ , то надо понимать , отчего тут возникает погрешность . Основная причина - различие характеристик диодов D2 и D3 . Гораздо меньшее влияние окажет разница в ёмкости конденсаторов .... Я вот сейчас вытащил наугад из коробки несколько диодов КД522 , и сразу нашёл две пары , у которых разница прямого падения напряжения при токе в 2 ма составила 1 мв . И это просто диоды из коробки , без всякого подбора . Вы же говорите о точности в 3-4 мв . Я даже не говорю про диодные сборки на одном кристалле .......... Что тут можно ещё объяснять ???

Кстати , такая схема может оказаться ОЧЕНЬ полезной в случае , когда требования к выходному повторителю противоречивы - например , микросхема , имеющая хорошие праметры по входному сопротивлению и сдвигу входного напряжения , не имеет достаточного быстродействия , из-за чего её просто нельзя включать в цепь ООС . А нам иногда бывает нужно "ловить" очень короткие импульсы и держать пиковое значение , например , несколько секунд . В этих случаях такая схема может оказаться незаменимой . Хотя и в данной теме - она вполне способна нормально работать ......... а с чего бы ей не работать-то ?

Изменено 12 октября, 2007 пользователем Alexandr

[Stanislav 0]

Может вот так попробовать ??

http://www.analog.com/UploadedFiles/Data_Sheets/PKD01.pdf

 

А на этой странице что-то про Sample/Track and Hold Amplifiers

 

http://www.analog.com/en/subCat/0,2879,773...F0%255F,00.html

AD782 и AD783, пожалуй, подошли бы. Только с доставабельностью как? Ведь это довольно древние приборы...

[deemon 0]

Так , едем дальше .

 

 

Схема из поста №20 имеет очень большую постоянную времени заряда ёмкости, т.к. выходное напряжение ОУ ограничивается диодом ОС D2. Из-за того, что диоды D2 и D3 в купе с ОУ образуют "токовое зеркало", эта постоянная времени будет определяться резистором R2 (а не R1!) и кондёром. С предлагаемыми Вами номиналами она составит аж 6,6 мкС. Резистор R1 в такой схеме, кстати, вовсе не нужен, и его можно просто замкнуть. :) Для параметров импульсного сигнала, приведённого Автором темы, время установления переходного процесса в Вашей схеме до 3-4 мВ ошибки будет абсолютно неприемлемым.

Кроме того, надо учесть влияние разброса параметров диодов и конечное время распространения сигнала в цепи ОС. Это только усугубит картину. Лично я бы посоветовал Вам применить на входе подобной схемы шустрый компаратор без всяких лишних диодов в ОС (только, ради бога, не нужно её сюда выкладывать). :(

К Вашему сведению: "выброс" переходного процесса на выходе "левого" ОУ в схеме №3 Автора должен быть. Он ускоряет процесс зарядки запоминающего кондёра. Не должно быть выброса только на самом кондёре. :)

Подход же, предлагаемый мной, позволяет решить проблемы быстрого заряда ёмкости, точности и устойчивости системы радикально. Постоянная времени заряда цепи при 20 Ом последовательного сопротивления составит лишь 0,07 мкС (т.е., в 100 раз меньше, чем у Вас :) ), что позволит фиксировать с заданной точностью амплитуду даже субмикросекундных импульсов.

 

Во-первых , ГДЕ вы тут увидели "токовое зеркало" ? Откройте учебник и посмотрите , КАК выглядит токовое зеркало , а потом скажите , откуда оно взялось в моей схеме ??? Эта схема фактически представляет из себя схему сдвига уровня , которая сдвигает входное напряжение на 0,6 вольт вверх ( на выходе ОУ ) , с тем , чтобы при заряде кондёра напряжение на нём стало как раз равным входному ( в первом приближении ) . Проанализируйте работу схемы при закороченном выходе второго ОУ , то есть выходного повторителя , и посмотрите сами - до какого уровня зарядится кондёр ? А зарядится он до напряжения , близкого к входному напряжению . В реале - до чуть большего . Причём , заметьте - заряжается он через резистор R1 , соответственно , и постоянная времени заряда будет C*R1 ( а вовсе не R2 ) . R2 же тут определяет ток через D2 и определяет его сопротивление и соотношение глубины ООС по "короткой" ( с выхода первого ОУ ) и "длинной" ( с выхода второго ОУ ) петле . С ростом напряжения на выходе всё большее влияние будет оказывать выходное напряжение , и в конце заряда цепь ООС будет полностью замкнута с выхода , что и даст ( теоретически ) нужную точность . Сразу скажу , что практически я эту схему не проверял , делал только качественный анализ ....... но при первом же удобном случае - проверю и практически . Во всяком случае - это любопытно . А от вас я бы хотел видеть не критиканства , смешанного с верхоглядством , а нормальных возражений по теме .

 

P.S. Кстати , говоря о "радикальном" решении проблемы - вы тоже заблуждаетесь . Радикальное решение - это сокращение длины петли ООС , или применение более скоростных ОУ ..... при неизменнной же схемотехнике и элементной базе - применённая вами коррекция , разумеется , помогает ( а кто с этим спорит ? ) - но говорить об улучшении НА ПОРЯДОК , ИМХО , тут нет оснований . Равно как нет оснований и так вот , с налёту , критиковать всё , что вам не нравится или непонятно ..................

Изменено 12 октября, 2007 пользователем Alexandr

[Stanislav 0]

Посмотрите на характеристики выбранного автором ОУ. В частности, его поведение при подключении ёмкости на выход. Осциллограммы там весьма недвусмысленные. Видны большие выбросы на фронтах сигнала, и даже сильный звон.

А Ваша ОС, кроме того, что она сделана криво, не имеет особого смысла вообще.

Вот такая схема будет работать гораздо лучше Вашей.

 

Так , едем дальше .

Во-первых , ГДЕ вы тут увидели "токовое зеркало" ? Откройте учебник и посмотрите , КАК выглядит токовое зеркало , а потом скажите , откуда оно взялось в моей схеме ??? Эта схема фактически представляет из себя схему сдвига уровня , которая сдвигает входное напряжение на 0,6 вольт вверх ( на выходе ОУ ) , с тем , чтобы при заряде кондёра напряжение на нём стало как раз равным входному ( в первом приближении ) . Проанализируйте работу схемы при закороченном выходе второго ОУ , то есть выходного повторителя , и посмотрите сами - до какого уровня зарядится кондёр ? А зарядится он до напряжения , близкого к входному напряжению . В реале - до чуть большего . Причём , заметьте - заряжается он через резистор R1 , соответственно , и постоянная времени заряда будет C*R1 ( а вовсе не R2 ) . R2 же тут определяет ток через D2 и определяет его сопротивление и соотношение глубины ООС по "короткой" ( с выхода первого ОУ ) и "длинной" ( с выхода второго ОУ ) петле . С ростом напряжения на выходе всё большее влияние будет оказывать выходное напряжение , и в конце заряда цепь ООС будет полностью замкнута с выхода , что и даст ( теоретически ) нужную точность . Сразу скажу , что практически я эту схему не проверял , делал только качественный анализ ....... но при первом же удобном случае - проверю и практически . Во всяком случае - это любопытно . А от вас я бы хотел видеть не критиканства , смешанного с верхоглядством , а нормальных возражений по теме .

Дееемон, простите, но я писал уже, что не могу Вам объяснить элементарных вещей. Не из-за того, что я плохо умею объяснять, а совершенно по другим причинам.

Для меня очевидно, что токи через диоды D2 и D3 при таких шустрых ОУ будут практически одинаковыми. Через D3 - даже немного меньше, чем через D2, из-за резистора R1, что только усугубляет Вашу схему.

В этом смысл токового зеркала. Оно здесь не совсем классическое, поэтому нужно иметь определённую толику технической грамотности, чтобы рассмотреть его.

Поэтому, тау цепи будет определяться резистором R2, а не R1.

Для того же, чтобы советовать читать учебники, нужно хотя бы немного разбираться в предмете самому.

 

 

Если хотите, готов с Вами поспорить, что Ваши схемы условиям автора темы удовлетворять не будут, а моя - будет. Только пишите не сюда, а в личку.

Изменено 12 октября, 2007 пользователем Alexandr