[haker_fox 61]

38 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

Реальное разрешение имхо и есть точность.

А, ну вот Вам ещё простой пример.

Пусть у нас есть идеальный вольтметр с разрешением 16 бит. Его погрешность 0%. Это утопия, но пусть пока будет так.

Теперь мы изменяем величину ИОН на +5%. Разрешение вольтметра и прежние метрологические характеристики осталось прежними и постоянными во времени и не зависят от изменения температуры. А погрешность - уже нет, не осталась нулевой. Но мы можем по-прежнему измерить напряжение неизвестного источника с разрешением 16 бит. Можем измерить напряжение второго неизвестного источника. И даже сравнить их относительно другу друга с разрешением в 16 бит. При этом погрешность сравнения составит 0%. Но погрешность измерения каждого взятого источника составит 5%. Таким образом, погрешность и разрешение - разные характеристики измерителя.

[ChristinaChadzynski 2]

30 minutes ago, haker_fox said:

Вы сейчас спорите не со мной, а с устоявшейся и принятой ещё лет 50 или больше назад - терминологией. Зачем?

Затем, чтоб не выглядеть глупо, называя АЦП/ЦАП с реальным разрешением 12бит - 24-разрядным. 

30 minutes ago, haker_fox said:

Не хочу.

То есть не согласны, что сейчас возможности домашней лаборатории б-м равны таковым советского института?

30 minutes ago, haker_fox said:

А он не фильтруется. Т.е. не усредняется.

А разве он не входит в НЧ шум7 Каков его уровень, не припомните случайно? Даже с помощью ДСП не убрать?

30 minutes ago, haker_fox said:

Я предпочитаю использовать термины. Чтобы быть понятым находящимися в теме людьми, а также понимать их самих.

А Ваша правда внесёт только путаницу, т.к. является объектом субъективным. Т.е. у Вас одна правда, у меня - другая, у него - третья. Зачем это нужно?

Для Вас правда - это когда кусок чипа площадью 0,01кв.мм и потреблением 1мВт и стоимостью меньше, чем провода к нему - это 24-разрядный, 192кГц ЦАП??

3 minutes ago, haker_fox said:

Разрешение вольтметра и прежние метрологические характеристики осталось прежними и постоянными во времени и не зависят от изменения температуры. А погрешность - уже нет, не осталась нулевой.

Если брать узел/чип ЦА/АЦП отдельно от ИОН (такое возможно в аудио) - то да, но обычно это весь блок, хотя я консерваторий не заванчивал, есть ли чёткое определение - клясться не буду.

Изменено 15 ноября, 2023 пользователем ChristinaChadzynski

[haker_fox 61]

21 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

Затем, чтоб не выглядеть глупо, называя АЦП/ЦАП с реальным разрешением 12бит - 24-разрядным. 

Для этого достаточно поднять свой уровень образования, и выяснить, что реальное разрешение и заявленное - вещи разные. И причина этому - тот же INL или шумы ИОН.

21 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

То есть не согласны, что сейчас возможности домашней лаборатории б-м равны таковым советского института?

Это бесперспективный разговор. Без реальных данных. В советском институте мог быть подвал с контуром заземления и питанием от дизель-генератора для исследования шумов в области мкВ и нВ. У Вас дома такой есть? Нет. Тогда по каким критериям сравнивать будем? Выкатить Вам список оборудования моей домашней и рабочей лаборатории?

21 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

А разве он не входит в НЧ шум7 Каков его уровень, не припомните случайно? Даже с помощью ДСП не убрать?

Телеграфный шум - НЧ шум. может быть около 10 ppm и более на 10 В. ЦОС? Таких примеров в промышленности не знаю. Обычно ИОН отбирают.

21 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

Для Вас правда - это когда кусок чипа площадью 0,01кв.мм и потреблением 1мВт и стоимостью меньше, чем провода к нему - это 24-разрядный, 192кГц ЦАП??

Мне кажется, что Вы меня провоцируете на какие-то неразумные выпады или ответы. Предупрежу: если продолжите в таком стиле, я больше с Вами дискуссию продолжать не буду. Неинтересно.

21 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

но обычно это весь блок

ЦАП/АЦП и ИОН - разные блоки и схемы в измерительной технике, хотя и плотно связанные по различным критериям. И порой весьма непростые. И иногда даже очень и очень дорогие. Аудио/видео сюда отношения не имеет никакого.

21 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

Если брать узел/чип ЦА/АЦП отдельно от ИОН (такое возможно в аудио)

Я Вам привёл утопичный пример, о чём честно и написал, но лишь для демонстрации терминологии. ЦАП и АЦП не может существоввать без ИОН нигде. Даже в аудио.

22 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

хотя я консерваторий не заванчивал

Я тоже. Хотя музыкой занимаюсь. А по специальности я оканчивал Университет.

[khlenar 5]

3 часа назад, Plain сказал:

...первичного элемента, то при коекакерской разводке реально и половину не получить.

Согласен. Если разводка никакая, то и результат никакой. Даже если питать от линейных стаб., то от цифровых питаний будут шумы если не ставить фильтра по всем питаниям. Хочу использовать TMS320F28335. За основу беру схему включения см.

F28335controlCARD_Schem[R1.2].pdf

[ChristinaChadzynski 2]

1 minute ago, haker_fox said:

реальное разрешение и заявленное - вещи разные. И причина этому - тот же INL или шумы ИОН.

разрядность шины слабо коррелирует с разрешением - бывает даже, что 16-битный (по-Вашему) ЦАП имеет разрешение в 17бит, или 8-битный - 10.

3 minutes ago, haker_fox said:

Это бесперспективный разговор. Без реальных данных.

Так я ж и пишу - плюс-минус. Где-то больше, где-то меньше. Мегаваттной подстанции нет, зато литературы целая сеть..)

 

5 minutes ago, haker_fox said:

Телеграфный шум - НЧ шум.

И потому всегда нормируется..

5 minutes ago, haker_fox said:

Мне кажется, что Вы меня провоцируете на какие-то неразумные выпады или ответы. Предупрежу: если продолжите в таком стиле, я больше с Вами дискуссию продолжать не буду. Неинтересно.

Да не, просто я с каким-то чуть ли не почтением отношусь к большим цифрам, надписи типа 1000Вт P.M.P.O. вызывают раздражение.

7 minutes ago, haker_fox said:

ЦАП/АЦП и ИОН - разные блоки и схемы в измерительной технике.

Это и отдельностоящие устройства бывают.

[haker_fox 61]

26 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

разрядность шины слабо коррелирует с разрешением

Какая шина???? Я говорю о разрешении преобразователя.

26 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

И потому всегда нормируется..

Скажите честно, Вы хоть один вольтметр/омметр/амперметр выпустили сами и аттестовали его? Я говорю о цифровом приборе с разрешением хотя бы 5.5 разрядов. Я не в качестве упрёка спрашиваю, а у меня возникает ощущение, что мы говорим с Вами на очень разных языках. При этом Вы пытаетесь слегка даже агрессивно прогибать какую-то свою позицию по поводу терминологии, нормирования телеграфа и т.д. и т.п.

26 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

Это и отдельностоящие устройства бывают.

В измерительных приборах не встречал. Но не исключаю.

26 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

И потому всегда нормируется..

Ну, и дальше что?) Как Вы отличите телеграф от изменения измеряемой величины (никто же не запретит вольтметром постоянного напряжения логировать переменный сигнал)? Я Вам уже предложил прочитать о природе этого шума.

[ChristinaChadzynski 2]

5 hours ago, haker_fox said:

Какая шина???? Я говорю о разрешении преобразователя.

Скорее о формате вх/вых данных, а не реальном разрешении.

5 hours ago, haker_fox said:

Скажите честно, Вы хоть один вольтметр/омметр/амперметр выпустили сами и аттестовали его?

Нет, я просто посмотрел ДШ с НЧ шумом, этого недостаточно?((

5 hours ago, haker_fox said:

Ну, и дальше что?) Как Вы отличите телеграф от изменения измеряемой величины (никто же не запретит вольтметром постоянного напряжения логировать переменный сигнал)? Я Вам уже предложил прочитать о природе этого шума.

Мгновенные перепады в постоянном напряжении имхо детектятся и срезаются софтом легко.

Да, понадобится отдельный АЦП/ЦАП с опорой на нестабильном, но нешумящем источнике, но в принципе можно.

5 hours ago, haker_fox said:

нормирования телеграфа и т.д. и т.п.

Вы сказали - он относится к НЧ шуму, а этот шум есть в ДШ, но, видно, что-то я понимаю не так.

Изменено 15 ноября, 2023 пользователем ChristinaChadzynski

[haker_fox 61]

1 hour ago, ChristinaChadzynski said:

Скорее о формате вх/вых данных, а не реальном разрешении.

Я уже раз пять пояснил, что нет. Речь идёт о разрешении АЦП, прописанном в документации (т.е. разрешении преобразователя), и реальном разрешении, которое Вы можете подтвердить метрологически.

Ок. Вот Вам пример. АЦП 32 бита.

Возьмём его наибольшее опорное напряжение 5 В. Цена младшего разряда составит 5 / 2^32 = 1.2 нВ. Вы серьёзно полагаете, что сможете с таким разрешением измерять входные величины? Т.е. сможете увидеть отличие во входном сигнале в 1.2 нВ? Ну, пусть даже в 12 нВ? Это где же Вы такой ИОН найдёте с шумами меньше хотя бы 0.02 ppm? А без такого ИОН несколько младших бит будут шумными. Т.е. толку - ноль. Или почти ноль. А INL? Какая она? В даташите я не нашёл этого параметра. Возможно, что плохо искал. Но сколько бит угробит этот параметр? А термоэдс? А различные помехи? А тепловой градиент и температурные коэффициенты всех компонентов?

Вот и выходит, что АЦП разрешением 32 бита позволит Вам получить бит 20 - 28.

1 hour ago, ChristinaChadzynski said:

Нет, я просто посмотрел ДШ с НЧ шумом, этого недостаточно?(

Разрядность АЦП деградирует не только по причине шумов. INL/DNL хотя бы нужно учесть. Но конкретнее можно говорить после уточнения типа АЦП. Для интегрирующего АЦП, например, очень важен конденсатор с минимальным коэффициентом диэлектрической абсорбции. Свою лепту вносят и аналоговые ключи такого АЦП, инжектируя некоторое количество заряда в виде добавки к измеряемому сигналу. А сколько других паразитных факторов? Откройте схему на HP34401A (вольтметр 6.5. разрядов, и посмотрите схему АЦП и описание этой схемы в сервисном руководстве). Только не говорите, что АЦП на рассыпухе - моветон. Как раз для АЦП с разрешением выше 4.5 разрядов - нет. Хотя и есть некая тенденция к интегральным решениям. Но интегральное решение вовсе не означает, что "запаяли микросхему, напаяли обвес, и получили 6.5 - 7.5 разрядов".

1 hour ago, ChristinaChadzynski said:

Мгновенные перепады в постоянном напряжении имхо детектятся и срезаются софтом легко.

Коллега, я много раз слышал подобные голословные утверждения от своих молодых и неопытных коллег в отделе, где я работаю. Простая проверки в виде предложения накидать алгоритм или схему решения сразу расставлят "точки над и". В 90% случаев коллега не может нарисовать ничего, либо начинает, и не заканчивает. А Вы - можете? Расскажите подробнее, если это легко. А так, выходит, что фирмы, выпускающие измериловку, тратять впустую огромные деньги на исследования характеристик компонентов и их отбор. Оказывается, половина проблем, как я понял, решается программно)

1 hour ago, ChristinaChadzynski said:

но нешумящем источнике, но в принципе можно.

Вы противоречите матушке-природе. Таких ИОН не существует от слова совсем.

1 hour ago, ChristinaChadzynski said:

что-то я понимаю не так.

Я Вам дал ссылку на телеграф. А НЧ шумов много разных. Но это не значит, что их можно ставить в один ряд.

[MegaVolt 29]

42 минуты назад, haker_fox сказал:

Я уже раз пять пояснил, что нет. Речь идёт о разрешении АЦП, прописанном в документации (т.е. разрешении преобразователя), и реальном разрешении, которое Вы можете подтвердить метрологически.

Ок. Вот Вам пример. АЦП 32 бита.

Возьмём его наибольшее опорное напряжение 5 В. Цена младшего разряда составит 5 / 2^32 = 1.2 нВ. Вы серьёзно полагаете, что сможете с таким разрешением измерять входные величины? Т.е. сможете увидеть отличие во входном сигнале в 1.2 нВ? Ну, пусть даже в 12 нВ? Это где же Вы такой ИОН найдёте с шумами меньше хотя бы 0.02 ppm? А без такого ИОН несколько младших бит будут шумными. Т.е. толку - ноль. Или почти ноль. А INL? Какая она? В даташите я не нашёл этого параметра. Возможно, что плохо искал. Но сколько бит угробит этот параметр? А термоэдс? А различные помехи? А тепловой градиент и температурные коэффициенты всех компонентов?

Вот и выходит, что АЦП разрешением 32 бита позволит Вам получить бит 20 - 28

Я бы добавил:

1. Судя по динамическому диапазону в лучшем случае = 138 дБ это 22 бита. 
2. Судя по ошибке усиления в 2 ppm это уже даже не 6 1/2 прибор а несколько хуже.
3. Учитывая отсутствие информации о DNL, INL, монотонности и пр это вообще не метрологический АЦП. 

Это АЦП для цифровой обработки сигналов. Но никак не для целей метрологии.

Если же брать приборы которые сделаны на готовых микросхемах АЦП это приборы 6 1/2. С погрешностью годовой где то ppm 20. Не лучше.

[haker_fox 61]

29 minutes ago, MegaVolt said:

1. Судя по динамическому диапазону в лучшем случае = 138 дБ это 22 бита. 

Действительно!

29 minutes ago, MegaVolt said:

2. Судя по ошибке усиления в 2 ppm это уже даже не 6 1/2 прибор а несколько хуже.

Упустил)

30 minutes ago, MegaVolt said:

3. Учитывая отсутствие информации о DNL, INL, монотонности и пр это вообще не метрологический АЦП. 

Да, АЦП я привёл первый попавшийся, даже не вдаваясь в его подробности лишь для примера, что разрешение документированное и реальное метрологическое разрешение - всё же вещи разные. Вообще, на мой взгляд, это какой-то моветон в 32 бита) Зачем такая разрядность нужна - не понимаю. Тем более, она всё равно не будет получена на практике.

31 minutes ago, MegaVolt said:

Если же брать приборы которые сделаны на готовых микросхемах АЦП это приборы 6 1/2. С погрешностью годовой где то ppm 20. Не лучше

У меня лёгкое недоверие к ним. Хотя бы по причине того, что интегральные АЦП имеют опору не выше 5 В в среднем. Что явно недостаточно для прибора 6.5 разрядов.

P.S. Спасибо Вам, уважаемый @MegaVolt, я тоже кое-чему научился у Вас!

[UART 23]

3 часа назад, haker_fox сказал:

Тем более, она всё равно не будет получена на практике.

для SINC фильтра да, но с использованием внутренних FIR + IIR вполне... 

[haker_fox 61]

7 hours ago, UART said:

но с использованием внутренних FIR + IIR вполне... 

Из 32 бит сколько значимых будет?

[ChristinaChadzynski 2]

15 hours ago, haker_fox said:

Речь идёт о разрешении АЦП, прописанном в документации (т.е. разрешении преобразователя), и реальном разрешении, которое Вы можете подтвердить метрологически.

Если там прописано DR > 138дБ - то это 24-битник.

15 hours ago, haker_fox said:

Ок. Вот Вам пример. АЦП 32 бита.

У него нормирован более жёсткий SFDR в 115дБ - это 19 реальных бит в заданном диапазоне.

15 hours ago, haker_fox said:

Возьмём его наибольшее опорное напряжение 5 В. Цена младшего разряда составит 5 / 2^32 = 1.2 нВ. Вы серьёзно полагаете, что сможете с таким разрешением измерять входные величины?

Потому я и пишу, что ширина ширы (слова, называйте как хотите) - параметр 3ей или 4й степени важности. Ничто не мешает сделать этот АЦА хоть 64, хот 128-битным в Вашем понимании, но это будет тот же хорошо-если-20+-битник в моём.

15 hours ago, haker_fox said:

Вот и выходит, что АЦП разрешением 32 бита позволит Вам получить бит 20 - 28.

Где Вы видите в ДШ указание на разрешение в 32 бита??

15 hours ago, haker_fox said:

Разрядность АЦП деградирует не только по причине шумов.

Минутку, речь шла только об ИОНе, не АЦП в целом.

15 hours ago, haker_fox said:

А сколько других паразитных факторов?

Это уже зависит от реальных потребностей пользователя и смотрятся/нормируются отдельно. Если Вы это про разные способы измерения разрешения.

 

15 hours ago, haker_fox said:

Только не говорите, что АЦП на рассыпухе - моветон. Как раз для АЦП с разрешением выше 4.5 разрядов - нет.

Это не моветон, это задержка в развитии) ИОН не интегрируются, но всё остальное делают в дискрете либо по бедности, либо по незнанию.

 

15 hours ago, haker_fox said:

А Вы - можете? Расскажите подробнее, если это легко.

Я не программист, мне всё кажется легко)) Не алгоритм, а логику могу накидать: измеряем напряжение ОИН с интервалом в 1с, разрешением (n+1..2 бит) и частотой в 1..10кГц. Сэмплы, отличающиеся от предыдущих более, чем нижняя оценка амплитуды бёрст-шума и все соседние, отбрасываются, оставшиеся усредняются и конвртируются таким же точным ЦАПом в итоговый опорный сигнал. Промежуточный ИОН - может быть тем же, что и измеряется, но пропущенный через ФНЧ, режущий с 1Гц на 20+дБ - его сделать не проблема ведь? Если написал чушь, не воспринимайте как инсульт плз)

 

15 hours ago, haker_fox said:

Я Вам дал ссылку на телеграф. А НЧ шумов много разных. Но это не значит, что их можно ставить в один ряд.

Я исходил из того, чтов ДШ нормируется общий НЧ шум (там даже картинки дают;)). Где ошибся?

 

14 hours ago, haker_fox said:

Вообще, на мой взгляд, это какой-то моветон в 32 бита) Зачем такая разрядность нужна - не понимаю.

Маркетинг, как я уже писал)

 

11 hours ago, UART said:

для SINC фильтра да, но с использованием внутренних FIR + IIR вполне... 

Смещение по постоянке они тоже уберут? Или это для измерения 50Гц?)

[haker_fox 61]

43 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

Потому я и пишу, что ширина ширы

Ширина шины там 1 бит. Т.к. это SPI.

43 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

Где Вы видите в ДШ указание на разрешение в 32 бита??

Тут. Это не разрядность шины. Т.к. повторюсь, что шина там 1 бит. Но это формат данных после цифрового фильтра, которое можно считать разрешением АЦП в реальности неполучаемым.

43 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

Это не моветон, это задержка в развитии) ИОН не интегрируются, но всё остальное делают в дискрете либо по бедности, либо по незнанию.

На одной чаше весов Ваши слова, на другой чаше - решения Keithley, Keysight, Advantest, В7-xx и т.д. Как Вы думаете, эти фирмы практикуют "незнание" или находятся в "бедности"?

 

И да, как раз ИОН - интегрируется, выражаясь Вашим термином. Это одна микросхема типа LTZ1000, LM399AH, из современных ADR13xx. Конечно, им нужные внешние компоненты, которые масштабируют напряжение ИОН (6.5 - 7.2 В) в "удобные" 10 - 20 В, задают ток стабилитрона и т.д. Но сами ИОН - это интегральная микросхема со стабилитроном и печкой внутри. Могут использоваться и отдельные стабилитроны типа 1N829, отечественных 2C190, 2C108. Но в этом случае я мало компетентен, поэтому ограничусь лишь упоминанием названий этих стабилитронов.

 

Теперь на счёт АЦП. Вы бы посмотрели, как они сделаны в том же Keithley 2000 или Keysight 34461A. Видимо, эти фирмы настолько бедны, что лепят рассыпуху в своих АЦП))) И вообще бы провели небольшие исследования на тему структуры АЦП в вольтметрах разрядностью от 5.5 и выше.

 

Хотя тот же АЦП у HP 34401A сделан и на "рассыпухе" и с использованием ПЛИС. А рассыпуха там хотя бы конденсатор интегратора с диэлектриком C0G. Хотел бы я посмотреть, как Вы его интегрируете в корпус микросхемы)))

 

43 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

Если написал чушь, не воспринимайте как инсульт плз)

Я Вам скажу очень кратко: все эти красивые слова останутся красивыми до тех пор, пока не сделаете свой вольтметр в реальности. Не проведёте дорогостоящих и длительных по времени исследований. Пиком доказательства будет патентование Вашего АЦП и использование его в каком-либо измерительном приборе.

 

43 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

измеряем напряжение ОИН с интервалом в 1с, разрешением (n+1..2 бит

Простите, а для этого нужен отдельные АЦП? А у него кто ИОНом будет? И если такой АЦП можно себе позволить рядышком для контроля ИОН первого (основного АЦП), то почему бы сразу не измерять входной сигнал с помощью такого "идеального" АЦП с ИОН без шума?

43 minutes ago, ChristinaChadzynski said:

Я не программист

Да я, на самом деле, тоже. Хотя и программировать "железки" приходится много. Без программирования в современной схемотехнике делать нечего.

 

[UART 23]

8 часов назад, haker_fox сказал:

Из 32 бит сколько значимых будет?

значимых будет достаточно чтобы получить 135дБ дин диапазон для сейсмо и гидроакустических приложений.

ADS1285 вход можно и биполярным напряжением питать (+/-2,5В) и у нее есть Offset and gain calibration

там модулятор 32 битный. вы правы на счет шума и смещения, но этот АЦП все же для измерения не постоянных напряжений был сделан. 

отдельно скажу, что в АЦП научились калибровать офсет, например: https://www.ti.com/lit/ds/symlink/lmp90100.pdf  и https://www.ti.com/lit/ds/symlink/ads124s08.pdf 

(если вы про смещение по постоянному току после буфера или PGA). 

Я считаю, что 19 бит эффективных и свободных от шума для 24 битного АЦП это очень неплохо. 

и потом не забывайте, что чем выше частота модулятора, тем ниже шум в НЧ области. 

посмотрите на параметры ADS1261:

 

это я все к тому, что нужно выбирать АЦП исходя из задачи для которой она сделана.

а не думать, что каждая АЦП Сигма-Дельта подойдет для всего. Слишком много нюансов.

хочу DC, хочу АС измеряю...