[gte 6]

При заряде сетевого конденсатора БП (питание ~230В) через резистор с последующим  закорачиванием его контактами реле, реле должно выдерживать заметные броски тока при провалах в сети и кратковременных перебоях сетевого напряжения, что приводит к излишнему выделению тепла реле и сужению самого круга допустимых реле. Кроме того, в определенных применениях автоматический выключатель (АВ) питания устройства так же ставится на малый ток (2-3А) и провал в сети может вызвать срабатывание АВ, при том, что устройство этого провала бы не заметило.

Пришла реклама от Компэла микросхемы - PN8200, устройство ускоренного разряда X-конденсатора.

Обещают обнаружение через 32 мс после пропадания. Возника мысль о ее использовании для формирования сигнала о пропадании питания в сети.

А может есть ли специализированные микросхемы для детектирования провала? Цель - активация размыкания контактов реле.

[Plain 223]

Такое реле обычно подключено просто к основному питанию контроллера, которое создаётся схемой запуска, и у которой есть гистерезис, типа, 300 В / 200 В, т.е. контакты замкнуты, только когда от конденсатора потребляется энергия.

[gte 6]

23 часа назад, Plain сказал:

Такое реле обычно подключено просто к основному питанию контроллера, которое создаётся схемой запуска, и у которой есть гистерезис, типа, 300 В / 200 В, т.е. контакты замкнуты, только когда от конденсатора потребляется энергия.

Спасибо за ответ, но я его не понял. Попробую пояснить о чем я, более подробно.

Представим, что сетевое питание питание в норме или даже на верхнем пределе, что довольно часто. От конденсатора потребляется энергия - блок нагружен. Пропадает сетевое питание. Напряжение на конденсаторе начинает спадать, но не успевает упасть ниже нижнего допустимого порога , блок работает на нагрузку. Вновь появляется сетевое питание. Так как напряжение на конденсаторе после выпрямителя уже упало достаточно заметно, а ток на конденсатор идет через замкнутые контакты реле (это если пропадание сети контроллер не контролирует), возникает бросок тока. Контакты реле должны выдержать этот пиковый ток и он достаточно большой. Эта проблема решаемая, хоть и сужает круг малогабаритных реле. Но если автоматический выключатель (АВ), защищающий линию сетевого питания, рассчитан на малый ток (бывает такое), то АВ после провала отключится. В общем, все это не совсем уж проблема (ГОСТ 30804.6.2 предполагает в этом случае критерий С ), но если есть простое решение, то почему бы его не реализовать. 

[borodach 16]

Во-первых, как трудятся контакты реле в схемах с широким входом? Старые добрые 220±20% имели диапазон рабочего напряжения 176...264В, в котором напряжению разрешается гулять как угодно. И резкий переход от 176 к 264 вольтам, по вашему убеждению, должен всё поломать и сжечь.

Во-вторых, что это за устройство, которому надо заряжать конденсатор через резистор, шунтируемый релюшкой? Если это маломощный БП, в пределах 100 ватт, то достаточно NTC без всяких реле. Если это мощный, то ему перед конденсатором полагается корректор, который конденсатору сам делает зарядный ток. А там дельта между напряжением сети и конденсатором значительно больше, справляются пороговые элементы вроде тл431, запрещающие работу кому не надо в каких надо режимах.

Что касается провалов, то есть термин hold-up time, время удержания, в течение которого устройство благополучно работает при выпадении одного или нескольких периодов. Никто не детектит провалы. Просто ёмкость bulk рассчитывается так, чтобы хватило её CU^2/2. А далее устройство выключается, перезапускается, кричит благим матом, ну или на что ещё способна фантазия инженера. Там как бы само так выходит, что с ростом мощности придётся ставить более крупную ёмкость хотя бы просто по допустимому току конденсатора, даже если не отталкиваться от времени удержания или от пульсации напряжения на bulk. Ну а если совсем по-инженерному, то надо учитывать и то, и то, и то тоже.

[Plain 223]

В 30.03.2023 в 16:42, gte сказал:

если есть простое решение

Для неизвестной длительности отсутствия электросети? Если в общем, то у инвертирующего ККМ удерживающий конденсатор скрыт от электросети.

[gte 6]

1 час назад, borodach сказал:

 И резкий переход от 176 к 264 вольтам, по вашему убеждению, должен всё поломать и сжечь.

Не мое убеждение. Большинство малогабаритных реле до 16 и даже 20А имеют максимальный ток 25-30А и только  специальные их исполнения (Inrush) позволяют 80-165 А в течении 20 мс. 

1 час назад, borodach сказал:

Во-вторых, что это за устройство, которому надо заряжать конденсатор через резистор, шунтируемый релюшкой? Если это маломощный БП, в пределах 100 ватт, то достаточно NTC без всяких реле. Если это мощный, то ему перед конденсатором полагается корректор, который конденсатору сам делает зарядный ток. А там дельта между напряжением сети и конденсатором значительно больше, справляются пороговые элементы вроде тл431, запрещающие работу кому не надо в каких надо режимах.

Устройство действительно маломощное (а почему граница 100Вт? Я написал, что для промышленного применения.) и я написал почему снижается ток зарядки, иногда требуется Авт. выключатель линии питания на малый ток. Таковы условия.

1 час назад, borodach сказал:

Что касается провалов, то есть термин hold-up time, время удержания, в течение которого устройство благополучно работает при выпадении одного или нескольких периодов. Никто не детектит провалы. Просто ёмкость bulk рассчитывается так, чтобы хватило её CU^2/2. А далее устройство выключается, перезапускается, кричит благим матом, ну или на что ещё способна фантазия инженера.

В характеристиках БП это параметр, например - "Mains buffering at Iout rated, min." - 20-30 мс. И сетевого конденсатора достаточно для 20 мс.

При провале больше 1 периода стандарт ГОСТ IEC 30804-6-2 позволяет  выбить выключатель в цепи питания. И уважаемый Plain прав в том, что реле должно отключаться при падении питания ниже определенного.

Но, во-первых, просто контролировать пропадание ниже определенного напряжения в сети по питанию контроллера запуска, по моему мнению, не очень хорошо, если есть возможность работать при коротком провале, а значит надо отдельный диодный мост и какой то компаратор для формирования сигнала пропадания сети для контроллера, а им уже рулить. Подобная  микросхема магогабаритна, дешева (20р) и почти под это заточена, вот я и задался вопросом, а нет ли подобной специально для контроля.

Во-вторых питание может провалится на нижний порог питания, а затем скакнуть - будет отключение выключателя.

И еще один момент. В некоторых применениях задаются провалы питания до 0,3 с и при этом не должно быть срабатывания защиты, а вот кратковременное выключение нагрузки, как раз допустимо. В этом случае или подключение к резервному питанию, или контроль сети, так как в этом случае эти 0,3 с можно пережить без резервного.

[borodach 16]

Хорошо. Как себя должно повести ваше устройство, если напряжение сети резко изменилось с нижней границы до верхней? Давайте не будем смотреть на гост 29322, подумаем что гост-то ввели, а сети как были старые, так и остались. Пусть напряжение скакнуло со 180 в 260 вольт.

[gte 6]

11 минут назад, borodach сказал:

Хорошо. Как себя должно повести ваше устройство, если напряжение сети резко изменилось с нижней границы до верхней? Давайте не будем смотреть на гост 29322, подумаем что гост-то ввели, а сети как были старые, так и остались. Пусть напряжение скакнуло со 180 в 260 вольт.

Если перед этим плавно просело, то в моем случае просто отрубится авт. выключатель.

Но при провале питания можно переключить на резистор, а при появлении питания его замкнуть.

[borodach 16]

С 260 в 180 это не провал питания, в том-то и дело. Это напряжение в своих допусках. Сможет ли ваше устройство отработать изменение сети, находящейся в своих допусках? Там же тоже "выжигающие броски тока", когда сеть резко изменится с минимума до максимума. Решите сначала этот вопрос, а затем переходите к провалам на период и более.

[borodach 16]

On 4/5/2023 at 2:52 PM, Plain said:

у инвертирующего ККМ удерживающий конденсатор скрыт от электросети.

Кстати, да. Изолированный корректор, на флае.

[Plain 223]

1 час назад, gte сказал:

Устройство действительно маломощное

Очевидно, это Вы про него уже несколько тем создали, поэтому совет тот же — БП по топологии инвертирующего ККМ, у него на входе небольшой плёночный и холодного тока практически нет, достаточно сопротивления проводов синфазного фильтра — называется "buck-boost PFC", а изолированный вариант — "single stage PFC", выход у таких ток, поэтому вместо алюминиевого конденсатора можно сразу поставить аккумулятор.

[gte 6]

4 часа назад, borodach сказал:

С 260 в 180 это не провал питания, в том-то и дело. Это напряжение в своих допусках. Сможет ли ваше устройство отработать изменение сети, находящейся в своих допусках? Там же тоже "выжигающие броски тока", когда сеть резко изменится с минимума до максимума.

На самом деле 198-253, но все работает вплоть до 160В, просто в этот момент увеличивается потребляемый ток, но используемое реле это позволяет. А вот если установлен автоматический выключатель  на 3А, но при определенном перепаде он отключится.

4 часа назад, borodach сказал:

Решите сначала этот вопрос, а затем переходите к провалам на период и более.

Зачем решать то, что не требуется. Стандартом это не предусмотрено, а на реальных обьектах этой проблемы нет. Теоретически может быть там где выключатель требуется на 3А. Но может применение там, где есть проблема провалов на 0,3 с. И сейчас есть возможность что то сделать. А можно просто посадить на внешнее рзервируемое питание.

[gte 6]

3 часа назад, Plain сказал:

Очевидно, это Вы про него уже несколько тем создали, поэтому совет тот же — БП по топологии инвертирующего ККМ, у него на входе небольшой плёночный и холодного тока практически нет, достаточно сопротивления проводов синфазного фильтра — называется "buck-boost PFC", а изолированный вариант — "single stage PFC", выход у таких ток, поэтому вместо алюминиевого конденсатора можно сразу поставить аккумулятор.

 Диапазон советов от поставь NTC до сделай PFC с аккумулятором, слишком широкий.

Ну не целесообразно экономически все это городить, а уж тем более аккумулятор. PFC это хорошо, но практически всех БП с PFC все равно в рекомендациях 10А и характеристика С.  

А в другой теме был дельный совет о PTC термисторе, уже использовал.

[Plain 223]

7 часов назад, gte сказал:

не целесообразно экономически все это городить

Вы новый БП делаете, обычно этого сильно стараются избежать и подыскать готовый, потому что экономически такая затея весьма затратна.

[borodach 16]

А в готовом, кстати, не будет этих надуманных ТСом проблем. А задача ТСа по устранению срабатывания АВ решается путём выбора АВ нужного класса. D, к примеру. И он пережуёт и выплюнет эти пусковые токи, которые в маломощных источниках ограничиваются с помощью NTC. С типовыми значениями inrush current 50-60А справятся автоматы не только D, но и C

On 4/5/2023 at 9:09 PM, gte said:

На самом деле 198-253

На самом деле нет.